Rekvijem za umetnike koji menjaju svet

Nema potrebe podsećati na uloge u predstavama, filmovima i serijama Svetozara Cvetkovića, a i treba uštedeti prostor za ovaj razgovor koji je nastao povodom predstave Na čijoj strani Rolanda Harvuda. Odigrana je pre desetak dana na tvrđavi Minor na ostrvu Mali Brijun u Hrvatskoj, u režiji Lenke Udovički i u koprodukciji tamošnjeg Teatra “Ulysses” i sarajevskog SARTR-a. Svetozar Cvetković glumi slavnog dirigenta Vilhelma Furtvenglera koji je u vreme nacizma izabrao da se u Berlinu muzikom bori protiv pogubne ideologije. Posle dva meseca pripremanja predstave i razmišljanja o zapitanosti Vilhelma Furtvenglera šta da radi umetnik u totalitarnom režimu: da li da nastavi da se bavi svojim poslom ili da ne pristane da režim prisvaja njegov rad, Cvetković se vratio u stvarnost punoj istih takvih pitanja.

“VREME”: Vilhelm Furtvengler je postojao. Kako ste se pripremali, da li ste, na primer slušali snimke koncerata Berlinske filharmonije koje je dirigovao, čitali o njemu?

SVETOZAR CVETKOVIĆ: Trideset godina skoro razmišljam o Vilhelmu Furtvengleru. Od prvog susreta sa tim komadom, od dolaska Ronalda Harvuda u Beograd, od prvog susreta sa njegovim pitanjem: šta je umetnik dužan da uradi i šta sme a šta ne sme, u jednom društvu koje je, tridesetih godina u Nemačkoj, nacionalsocijalističko. Trideset godina razmišljam i o noveli Tomasa Mana Smrt u Veneciji i o profesoru Ašenbahu za koga takođe pokušavam da pronađem moralno opravdanje i odgovor na pitanje nije li njegova potencijalna zaljubljenost u dečaka nedozvoljen ili dozvoljen odnos, nije li iskren a ne zločinački – kakvim bi ga današnje vreme lako okarakterisalo. Tek nekoliko poslednjih nedelja osećam istu povezanost, kao sa Furtvenglerom i profesorom Ašenbahom, i sa Adađom iz Bruknerove Sedme simfonije, koji se koristi u našoj predstavi. Sa tom muzikom kao u nekom epilogu života, ova naša predstava simbolizuje rekvijem za svet u kome živimo, za sve ono što se dešava u svetu, za sve umetnike koji pokušavaju svojom umetnošću da promene svet, što je prilično utopijska zamisao. Ali neko i uspe.

Preslušao sam veći deo koncerata Vilhelma Furtvenglera, snimljenih između 39. i 45. godine prošlog veka, koji su ostali u izvanrednim tonskim zapisima. Gledao sam filmski zapis kako diriguje ispod tri ogromne zastave fašističke Nemačke. I kad mu Gering prilazi i rukuje se sa njim. Film Ištvana Saboa po istoimenom tekstu se završava tako što Gering dolazi i čestita Furtvengleru, i onda Sabo zumira tu Furtvenglerovu ruku dok je briše maramicom. Tu Sabo kao da abolira ne samo jednog umetnika, već i umetnost od umešanosti u zloċinačku politiku. Na kraju komada kaže moj junak “kako sam ja mogao da znam da su oni bili takvi zločinci”. I, šta sad? Da l’ da mu verujem ili da mu ne verujem? Ja branim svoj lik, branim ga istorijski, i ja mu verujem.

Predstava Na čijoj strani bila je deo repertoara “Ateljea 212” dok ste vi bili direktor tog pozorišta. Da li u Srbiji postoji pozorište u kome bi mogao da se igra?

U samom komadu Helmut Rode (jedinstveni Alban Ukaj), druga violina u Berlinskoj filharmoniji, ispovedajući se posle rata, pod pritiskom, majoru Arnoldu (a šta reći o Ozrenu Grabariću) pripadniku američke okupacione vlasti, govori mu kako u totalitarnom režimu sam čovek cenzuriše svoje reči, misli, osećanja. Ja sam nedavno pokušao da dam intervju za medij koji se kod nas kolokvijalno naziva režimskim, misleći da je u redu da neko, ko možda misli drugačije, čuje šta ja mislim. Međutim, nisam hteo da ga autorizujem zbog toga što je veći deo bio cenzurisan, nije bilo nekih potpuno benignih stvari koje sam rekao. Na ovom mestu se vraćam na moju autocenzuru: da, postojala je mogućnost da ovu predstavu uradimo i u Beogradu. Nismo. S kojim razlogom – i znam i ne znam. Ali nismo. Ne zbog teme, nego jednostavno – nismo. Ispostavilo se da je Sarajevo slobodniji prostor u kome možemo da radimo sa ovom ekipom. Što se tiče Srbije i Beograda, mi ćemo igrati Harvuda. Imamo zakazan termin za 4. decembar u Beogradskom dramskom pozorištu, u okviru festivala “Ruta”. I to je dobra prilika za Beograd da vidi našu predstavu Na čijoj strani. Mislim da je to važno.

Da režimski mediji nisu osetili potrebu da se pohvale kako srpski glumac glumi glavnu ulogu u Hrvatskoj, pitanje o umetniku u totalitarizmu ne bi stiglo do Srbije…

U finalu komada Furtvengler kaže da jedan umetnik ne može potpuno da bude apolitičan jer je on ljudsko biće i da je dužnost umetnika kao građanina da izrazi svoja uverenja. Pa onda dalje kaže “Ali kao muzičar ja sam mnogo više od običnog građanina”. E, sad: da li sam ja kao glumac mnogo više od običnog građanina? Da li kao Furtvengler svojim aktivnim učešćem ne bih nikome koristio ili bih? To su pitanja koja Harvud postavlja i na koje fantastično odgovara potencijalni tužitelj Furtvenglera na suđenju koje nikad nije održano jer nikad nije prikupljen ikakav dokaz da je taj čovek bio kolaboracionista. To bi bilo kao kad bi sad mi igrali Duška Kovačevića, pa bi nam neko zamerio zašto to radimo dok se na ulici dešava to što se dešava. Zauzimanje strane u jednoj predstavi kao što je ova, može da bude – lekovito, osveśćujuće. Ali zato zauzimanje strane u antagonizovanom društvu kao što je naše, nešto je što može da nas odvede u građanski ratni sukob. A to je nedopustivo. Mislim da je taj sukob odveć radikalizovan i moje pravo osećanje je strah od konstantnog sukoba, od toga što mnogi nevini ljudi na ulici stradaju od anonimnih ljudi, i to stradaju oni koji se bore za levičarske ideje, za nešto što je humanost, što je širokogrudost, što nije pogubna vrsta desnog nacionalizma koji postoji kod nas. Ti ljudi budu kažnjavani zbog toga što imaju svoju slobodnu misao.

Furtvengler je smatrao svojom misijom da umetnošću sačuva Nemačku od naopake ideologije. Ovdašnjim umetnicima je to nemoguće, zato što država ima novac samo za one koji su po njenom ukusu. Kako je u takvoj situaciji moguće delovati?

Svojevremeno sam verovao, početkom devedesetih godina, da je s grupom tada velikih istomišljenika moguće sačuvati nešto što nije bilo moguće sačuvati, jer većina to nije želela: zemlju u kojoj smo živeli. Čuveni hrvatski novinar i pisac Igor Mandić, rekao jednom da je ta zemlja u kojoj smo živeli bila najbolje moguće okruženje za nešto što je bilo produktivno i umetnički i ekonomski, ali i bezbedonosno. To je bila moja zamisao. To je bila moja borba koja je bila uzaludna. Ja sam tu izgubio, bio sam u velikoj manjini. Ali sebe dan danas, ipak, koliko god se to nekome ne sviđalo ovde ili onde, a nigde se nikome preterano ne sviđa, osećam kao Jugosloven. I kao što moj lik iz predstave kaže “ja volim svoju zemlju i svoj narod”, ja možda volim nepostojeću zemlju i svoj nepostojeći narod. Na tom mestu se izgleda isključujem iz onoga što je up to date, zato što sam vezan za nešto što sam izgubio. I zato što u tome što sam izgubio vidim veliku promašenu šansu za nešto što je moglo da bude boljitak u zemlji i okruženju, i u Evropi, pa na kraju krajeva i u svetu.

Mi bi trebalo da živimo u društvu kojim pre svega neće gospodariti nikakvo nasilje sa bilo koje strane. Trebalo bi da živimo u zemlji u kojoj možemo da kažemo ono što je naš stav i u kojoj može svako da kaže svoj stav. I ti stavovi mogu da se razlikuju, ali zbog toga ne treba da se međusobno poubijamo. Svakom čoveku u našoj zemlji bi moralo da bude dozvoljeno da kaže, da izrazi svoja osećanja, a da mu zbog toga dlaka sa glave ne fali. A to nije tako.

Šta danas znači opredeliti se, zauzeti stranu?

Zauzeti stranu ne bi bilo ništa strašno, da te strane nisu do te mere upućene negativno jedna na drugu i da nisu isključive. Uvek svuda postoji i pozicija i opozicija, a kod nas ne postoje. Kod nas postoji s jedne strane proizvedena grupa ljudi koja se pogrdno zove “Ćaci”, a s druge strane postoji druga grupa koja se pogrdno zove “Blokaderi” – (alias ustaše i izdajnici). I u tome svemu čovek ne može da pronađe svoje mesto. To je to što nas vodi direktno u sukob i to je to što je pogubno. U izveštajima onih koji izveštavaju, a vezani su za vlast, izgubio se idiom “Studentski pokret” a pojavili su se “Blokaderi”, oni koji navodno ne dozvoljavaju da se normalno živi, ili – još gore oni koji su vezani za jednu pogubnu ideologiju kao što je bila ustaška ideologija. I sad, kada se to servira nekom neobaveštenom, taj će to tako i da shvati. A opet, ta formulacija “Ćaci” je u jednom trenutku bila duhovita, a sad je otužna. I tu shvatiš da nama preti građanski sukob između dve formacije. Mislim da bi neko morao da stane tome na put. Umetnik to ne može. Ni kroz svoju umetnost, ni kroz svoju reč. To mora da bude neko ko vodi. Ko vodi jednu ili drugu stranu. To je moj užasavajući strah za sve nas. Mislim pre svega na decu i na svoju decu koja su na ulici i protiv kojih, naravno, ne mogu biti. Taj sukob, koji stalno tinja je poguban. I ta nomenklatura tačno gazi gde treba, multiplificira mržnju, kako bi do sukoba došlo.

I krivica i krivci je takođe tema Harvudove drame, ali i naša: ovoj vlasti su krivi i Hrvati i Crnogorci i studenti i ostali koji ne misle po diktatu. S kojim pravom i po kojim kriterijumima se sada ljudi optužuju da su krivi?

Krivica je nesaglediva. Često putujem pa vidim da smo i mi tamo krivi. I jednima i drugima, i to tek tako bez razloga. Posle tih, sada već davnih ratova postojala je jedna želja vlasti i u Srbiji i u Hrvatskoj, da se ne relativizuju zločini i sukobi koji su počinjeni, ali da se krene dalje. A sad se sve radi na tome da se ide unazad. I da se mržnja povećava. Možda kad ne bismo živeli iz godine u godinu sa “Olujom”… Kultura sećanja treba da postoji ali da se obostrano ne koristi kao izvor novog narastajućeg nacionalizma, koji nije ništa drugo nego rađanje mržnje prema onom drugom. Tu malo mesta preostaje za ljubav. Kad svake godine sipate so na tu ranu, ta rana se sve više i više otvara. Ponavljam, postojalo je jedno vreme i u Hrvatskoj i u Srbiji kad su ljudi koji odlučuju nastojali da nekako taj život jednih pored drugih bude moguć. Sada to izgleda potpuno iracionalno, bezizlazno. Rat nije završen.

foto: nebojša babić

Prošle godine ste bili predsednik Odbora Bitefa, šta mislite da li ga treba održati po svaku cenu, bez obzira na kvalitet selekcije?

Mislim da je napravljena greška u koracima sa ovogodišnjim Bitefom zato što mi se čini da trupe, svetska pozorišta odbijaju da dođu tvrdeći da ovde postoji neka cenzura u odnosu prema umetnicima. A to se sve odnosi na ono što se dešavalo pre godinu dana, na neizglasavanje programa u kome je bila predstava Mila Raua. Da je Bitef ove godine nastupio sa time da je navodno sporna predstava Mila Raua izvedena u okviru nečega što se zvalo Ne:Bitef i da u našoj pozorišnoj javnosti ne postoji nešto što je cenzura, trupe ne bi odbijale da dođu. To je negativna kampanja koja se širi u krug, i njen uticaj može da bude poguban za Bitef. Prošle godine nije bila nikakva cenzura, već odbijanje Odbora da prihvati predstavu Mila Raua bez navođenja ikakvih razloga. I ja sam na tu odluku dao ostavku. Nije prihvaćen predlog selektora Miloša Lolića i mislim da sam to morao da učinim. Onda je posle ista ta predstava odigrana uz desetostruko veći publicitet nego što bi imala da je odigrana na Bitefu. Pokazala se snaga velikog broja ljudi vezanih za pozorište da se ta predstava dovede. Tako da je sloboda postojala, i zato nije bilo razloga da se ove godine priča o cenzuri.

Zbog te greške u koracima nastalo je nadgornjavanje dve strane: jedne koja ne želi da se više ništa kod nas u pozorištu na svetskom nivou pojavi dok god je na vlasti ova ekipa. Ja sam oduvek bio protiv toga da se predstave ne igraju, ne bi li se time eventualno vlasti ukazalo da postoje nepravilnosti u društvu. Ne verujem da je to imalo efekta. Nikad nisam mislio da umetnost treba da stane kao protest protiv vlasti, bilo koje, bilo gde. Pogotovo ne treba da stanu pozorišta. To je jedino mesto sa kojeg nešto može da se izrazi, da se kaže. Na kraju krajeva i taj proskribovani Milo Rau je na otvaranju Bitefa navodno napravio skandal zato što je rekao nešto o čemu se sad uopšte ne govori. O rudniku litijuma. On je imao priliku da stane na scenu i kaže na krajnje benigan, krajnje dobronameran, romansiran, poetski način, da se seti dana koje je proveo u zemlji u kojoj smo živeli, da je putovao sa nekom “bubom”, a da sad iz Nemačke dolazi kancelar Olaf Šolc (koji više nije ni kancelar), koji želi da kopa po Srbiji litijum. Šta je to strašno? Šta je Rau time poremetio? Odjednom je ispao veliki skandal, koji nas košta godine bez Bitefa. A možda i Bitefa. Potpuno blesavo.

Prisutan je stav da su ovogodišnje selekcije Bitefa i Festa nedostojne njihove reputacije zato što se smatra da naprednjačke uprave ne umeju da izaberu dobre predstave. Šta vi mislite?

Ne znam kakve su predstave koje su predložene za ovogodišnji Bitef, ništa o njima nije doprlo do javnosti osim tih otkazivanja.

Za Fest znam pouzdano da je selekcija dobra, zahvaljujući Draganu Jeličiću, selektoru koji je čovek od filmskog autoriteta, koji može da dovede dobre filmove i koga niko neće odbiti. I tu se ne radi ni o kakvoj naprednjačkoj upravi. On ne pripada ničemu što bi mogla da bude bilo kakva politička uprava. To je prosto greška. On je nesumnjivo neko ko zaista želi da taj Fest nastavi svoju tradiciju. Nejasno mi je zašto je potrebno srušiti Fest i to preko nekoga ko se trudi da ga osmisli i da jednu dobru tradiciju održi. Taj Fest je počeo u Titovo vreme, pa se nastavio u posttitoističko, pa u vreme u kome su kuljali nacionalizmi i na vlasti bio Slobodan Milošević i ne vidim razloga zašto bi sad prestao da postoji. Mislim da će Jeličić u jednom trenutku da digne ruke od svega, jer nema smisla napadati ga za nešto što prosto nije istina. Ali: ukoliko se ne održe ni Bitef ni Fest, to neće uticati na vladajuću politiku. Samo će da izazove reverzibilnu reakciju koja neće biti dobra.

U septembru će vas u “Ateljeu 212”, gde igrate u nekoliko predstava, sačekati novi v.d. direktor Ljubiša Ristić. Ansambl ga neće. Šta da se radi u takvoj situaciji?

Objektivno, ja sam svoj radni vek u “Ateljeu 212” završio i ne mogu, niti treba, da utičem na to šta ansambl oseća. Takođe, Ljubiša Ristić je jedna velika tema koja zahteva veliki, poseban intervju. Teško bi moglo u nekoliko rečenica da se opiše šta sve stoji iza tog imena. Međutim, događaj u Ateljeu ipak bi se usudio da komentarišem. Pre svega zato što je učinjena jedna velika nepravda prema v.d direktorki Gordani Goncić time što je niko nije obavestio da je razrešena dužnosti. Slučajno je obaveštena. Niko joj nije najavio da će to da se desi tog dana. Niko joj nije dao nikakav signal. Niko je nije pozvao ni na kakav razgovor ni pre ni posle toga. Niko joj nije rekao – hvala – od ljudi koji su je na to mesto postavili. A ona je uspela da u tih nekoliko godina održi nivo pozorišta iznad vode u uslovima koji nisu bili podnošljivi. I kad ljudi iz pozorišta kažu da je to bila jedna od najuspešnijih proteklih sezona, onda ona jeste takva. Ja ne poznajem direktora pozorišta kod nas koji bi pristao da jedan reditelj koji je istina vrlo uspešan (Boris Liješević), dođe i kaže mu – ja bih želeo da pravim predstavu o sebi i o svom pozorištu – i da mu taj direktor da carte blanche za to, kao što je učinila Gordana Goncić, pa je nakon toga ta predstava, Moje pozorište, osvojila šest Sterijinih nagrada na Sterijinom pozorju, uz već veliki broj nagrada u regionu. Taj uspeh ne poriče ni Ljubiša Ristić, koliko ja znam. Dakle, ta jedna neprofesionalna i ljudska nepravda je učinjena prema Gordani Goncić i mislim da joj veliku zahvalnost duguje i taj ansambl koji je ona čuvala i nije dozvolila da se bilo ko ostrvi na njega zbog podrške studentima. Jer oni imaju to pravo.

foto: nebojša babić

A Ljubiša Ristić?

Mene je Ljuša doveo u pozorište. Ljuša, Dara Džokić, Pera Božović. Oni su me doveli. Svoju prvu pozorišnu predstavu sam odigrao u njegovoj režiji, Cement Hajnera Milera u Ateljeu 212. I eto, bez obzira što je to bilo pre 45 godina, ne mogu da zaboravim. Najveći broj predstava u životu odigrao sam u njegovoj režiji. To je bilo sve do moje 31, 32. godine, bio sam jedan od najmlađih. Igrali smo na raznim mestima i stvarali smo neko totalno neinstitucionalno pozorište. I puno sam naučio u to vreme. Ako neko zna kako se pravi pozorište, to je bio Ljuša. Bio je mag da stvori pozorište. Zemljotres u Crnoj Gori srušio je stari grad Budvu, krajem sedamdesetih. Obnovljen je za nekoliko godina i bio je prazan, niko u njemu nije živeo. Onda je došao Ljubiša koga su pozvali Svetozar Marović, Velibor Zolak i Svetozar Radulović – ljudi od presudnog uticaja u tadašnjoj Budvi i politici, i Ljuša je rekao – “u ovaj grad ćemo da uselimo glumce.” I tako je rođen Grad Teatar. Ljubiša ga je stvorio. On je bio prvi direktor, Šerbedžija umetnički direktor. Nada Kokotović, Petar Božović, Miodrag Krivokapić, Ana Kostovska, Bata Mihailović. To je samo deo kreativnog tima iz 1987., uz njih ne smem da zaboravim Milorada Vučelića – levičari i Jugosloveni s kraja osamdesetih prošloga veka. Ristić je stvorio ili vodio još nekoliko pozorišta. I to mu se ne može oduzeti. Ono što se čita kao “mrlja” na Ljušinoj društveno političkoj karijeri, je njegov angažman u Jugoslovenskoj levici, njegova politička bliskost sa Mirom Marković. Možda nisam u pravu što, bez obzira na apsolutno neslaganje, imam razumevanje i mogu i danas da razgovaram sa njim a da mi on kaže – nemaš ti pojma Cvetkoviću! Ne znam, mnogi će mi zameriti… ali… u vreme kada su drugi članovi JUL-a zidali sebi palate, kupovali ostrva, pravili mini hotele, on je sagradio pozorište. Krajem sedamdesetih i početkom osamdesetih stvorio je KPGT u Zagrebu, da bi ga 1994/5 stacionirao u Staroj šećerani u Beogradu. Kada sam saznao za ovo što se sada dogodilo, rekao sam mu: sve razumem, ali zašto je ovo potrebno tebi u ovom času, posle svega što si u životu, u pozorištu uradio? Ne zbog njegovih godina – ja sam sa Mišom Radivojevićem ove godine, u njegovoj 86, snimio film koji mislim da je odličan, zove se Ostrvo na dnu. Prema tome, verujem da i Ljuša u svojim osamdesetim ima snage i želje da napravi nešto u pozorištu što možda do sad nije napravio. Sa Ljušom se mnogi od nas, uključujući mene, u jednom trenutku nismo mogli složiti politički, ali njegovo pozorište, taj KPGT nikad nismo dovodili u pitanje. Igrao sam u Ljubišinim predstavama za koje se čekalo u redovima za karte, dugim desetinama metara, čim se najave na repertoaru SKC-a. To se danas može porediti smo sa redom u Jugoslovenskom dramskom pozorištu za Edipa, recimo. Ta želja da se gleda jedna predstava kao što je Misa u A molu, Oslobođenje Skoplja, kao što su Karamazovi Duška Jovanovića, kao što je Ljušin Hamlet, kao što je Vojna tajna Duška Jovanovića, Carmina Burana, Tajna Crne Ruke, Baader Meinhof, Čekajući Godoa, Ljubinko i Desanka, to je nešto što se više nikad nije ponovilo. I zbog toga ne mogu da kažem reč protiv Ljuše kao reditelja i kao nekog ko sasvim sigurno zna pozorište. To što kažete da je naišao na veliko javno odbijanje ansambla, apsolutno jeste tačno. Ali znam da je fajter kroz ceo život i da će da se boriti da ih dobije – hoće. A možda, kao što i sam kaže – ako vidi da ne ide, možda ustupi mesto nekom drugom. To je moje osećanje za celu situaciju u pozorištu čiji sam nekada bio član i 12 godina direktor.

Šta vas je naučio Furtvengler?

Naučio me je da imam prava da volim svoju zemlju i da verujem u umetnost koliko god to utopija bila.

Samo u avgustu: Uštedite tri hiljade dinara na godišnjoj pretplati na digitalno izdanje „Vremena“! Iskoristite popust ovde i podržite nezavisno novinarstvo.