Ne možete da reformišete sud dok ne reformišete Službu

Kao i u drugim državama, slučajevi iz pravosuđa u velikoj meri zaokupljaju javnost u Srbiji. Međutim, ono što ovdašnje pravosuđe čini možda drugačijim jeste izostanak važnih i velikih presuda iz predmeta koji su bili pod posebnom pažnjom javnosti. Ali i manir da se “veliki slučajevi” iz domena korupcije i organizovanog kriminala otežu u beskraj, pa se s vremenom i zaboravi odakle je sve krenulo. Naime, nije se dogodilo da pokrenuti slučajevi obuhvate i ljude iz vlasti u oblasti organizovanog kriminala iako oni čine srž njegove definicije – ako postoji organizovani kriminal, onda uvek postoji veza sa državom.

Priča KRIK-a kojom se potvrđuje da su visoki državni funkcioneri, bivši ministar policije Nebojša Stefanović i jedan od načelnika u BIA Marko Parezanović bili “na vezi” sa organizovanom kriminalnom grupom Darka Šarića, kome se u Beogradu sudi već 14 godina, ponovo postavlja pitanje kako je moguće da mafija kontaktira sa delom državnog aparata da bi dobila smanjenje ili brisanje kazne.

O ovom slučaju i stanju u pravosuđu razgovaramo sa advokatom Seadom Spahovićem. Moguće je da on zastupa stavove koji nisu dominantni u javnosti. Deo te javnosti želi da Srbija bude pravno uređeno društvo, ali se čini da smo daleko od toga, kao i da oni koji su na vlasti ne mare mnogo da do toga dođe. Izgleda ponekad da sve što se i uradi jeste pod pritiskom sa strane, a da nama samima nezavisno pravosuđe ni ne treba.

“VREME”: Hajde da krenemo od poslednjeg slučaja koji je izazvao buru u delu javnosti, onoj koja je saznala za njega: KRIK je objavio priču o umešanosti Nebojše Stefanovića i Marka Parezanovića u postupak protiv organizovane grupe Darka Šarića. Odmah je počelo da se nagađa ko je Oskar u priči. Kako ste vi razumeli taj tekst i ono što je obelodanjeno?

SEAD SPAHOVIĆ: Nisam razumeo da taj slučaj stoji u fioci, nego da tužilac još traži da mu se dostave dokazi. Taj postupak nije nezakonit i istraga traje – po mom razumevanju. Vidi se da razgovaraju neki ljudi koji nisu ti funkcioneri koji su na vlasti. Oni spominju ljude na vlasti. Što se tiče Oskara, mislim da nema ni jedne indicije da je Oskar nešto uradio, izgleda da je on čist. Oni pominju Oskara, hoće da dođu do njega, vidi se da ga ne poznaju, pa je, prema tome, za Oskara situacija dobra. Za koga nije dobra? Ne smeta mi što kriminalci spominju Oskara, Markusa, Eda, Nikolu P, smeta mi što predsednik suda ide u BIA na sastanak. Da on to nije potvrdio, ja na to ne bih ni reagovao. Oni njega zovu maštoviti “apelacija”.

Zašto je predsednik suda napravio grešku što je otišao u BIA da se izjašnjava?

Nije napravio grešku ako se držimo prakse koja ovde postoji decenijama unazad. Kod nas je normalno da predsednik suda ode u BIA kada ga oni zovu da sa njima razgovara. Po meni, to nije normalno. BIA je ustanova sa kojom predsednik suda ne bi smeo da ima nikakve veze, a ne da im ide na noge, objašnjava da neki sudija nije korumpiran i da ih uči pravnim lekovima. Šta će sudija u BIA? A evo i odgovora: sudije idu tamo jer kada bi odbili, više ne bi bili predsednici suda – oni bi ga sklonili. Imate reformu pravosuđa iz 2010. gde je ostao dokument u kome dvojica tužilaca dolaze sa sastanka u BIA – postoji zapisnik o tome, neću imena da pominjem – gde kažu: “Bili smo u BIA i tamo su nam rekli ko ne može da bude zamenik a ko može. I dali su nam spisak i evo spiska”. Da se BIA pita i odlučuje ko će da bude sudija i tužilac, po mom mišljenju, nije normalno.

Više od 40 godina ste u pravosuđu, poznajete sistem: šta znači ovaj postupak predsednika suda? Da li on na neki način može da bude uzbunjivač?

Nije on nikakav uzbunjivač, on se brani i kaže: “Ja nisam ni u kakvim kontaktima sa kriminalcima, nemam sa njima ništa, to što me pominju mene ne interesuje”. Taj sudija je pošten čovek i dobar predsednik suda, kod njega se ne može intervenisati. Ali, vidite kakav je odnos pravosuđa prema izvršnoj vlasti – on mora da se ponižava da ide i u BIA kod nekog agenta za kog postoje indicije da ima kontakte sa sumnjivim kontaktima.

Da li je ovo što smo videli iz prijave i čuli nakon toga nije dovoljno da tužilac pokrene istragu i uradi nešto na “okolnosti”?

To je stvar tužioca, on treba da odluči. Ja ne znam detalje osim ovoga što je KRIK objavio. Tužilac je taj koji suvereno procenjuje da li će i kako da uđe u postupak. On je tu malo oprezniji jer je politički “naduvana stvar”, ali ne bih napadao tužioca jer, koliko vidim, on je tražio dokaze za tvrdnje da su to ti ljudi. Ovi dokazi će biti važni jer postoje stručnjaci koji mogu da na ispravan način protumače transkripte. Njemu nije problem da uđe u postupak, ali on se nekoliko puta zaletao, kao u slučaju Ćuruvija i verovatno je sada oprezniji s tim.

Mi već imamo postupke u odeljenju za organizovani kriminala koji su zasnovani na “Skaj” prepiskama, zar ne?

Nisam rekao da Skaj aplikacija nije dokaz, nego da tužilac treba da proceni da li će da uđe u postupak. Zato što tužilac, kada ulazi u postupak, mora da bude svestan da će kada krene postupak, najvažnije biti da taj kvantum dokaza bude dovoljno relevantan i da entropija dokaza koja nastupa usled delovanja suda i odbrane ne dovede do propasti celog slučaja. Iskusan tužilac procenjuje da ne pokreće stvar koja nije kredibilno zasnovana jer onda ne može da uspe.

Imamo visoke funkcionere koji su ovde pomenuti kao ljudi u direktnoj komunikaciji sa osobama označenim kao jedna od najvećih organizovanih kriminalnih grupa. Sudi joj se 14 godina. Da li javnost previše očekuje od tužilaštva ili je opravdano da konačno vidimo da je neko iz vlasti optužen za saradnju u oblasti organizovanog kriminala?

To što vi u pitanju tvrdite, to tek treba dokazati. Da su oni povezani, tek treba dokazati, a to još nije ni počelo. U anglosaksonskom pravu postoji nešto što se zove “rekla-kazala dokazi”, to nije relevantno. Može da bude indicija, ali na tome ne može da se zasniva slučaj.

Da li onda deo javnosti, u nameri da se dođe do kakve–takve pravde, preteruje sa očekivanjima?

Ne bih rekao da preteruje u očekivanjima nego da preteruje u zahtevima – traže da ovi ljudi budu odmah uhapšeni i osuđeni zbog toga što piše u tekstu. Bilo je mnogo dokaza i pre 20 godina da su neki ministri bili u nešto umešani. Jedini je Milošević hapsio svoje ministre. Niko ko je bio na vlasti nije hapsio “svoje”. Naprotiv. Ovo nije dovoljno, tužilac je tražio dodatne dokaze pa ćemo da vidimo.

Imamo tradiciju dve decenije rada suda za organizovani kriminal. Za te dve decenije nismo videli nijednu veliku presudu. Da li ćete sad da mi kažete: u redu, rade ljudi, biće…

Neću vam to reći. Najpre, ima tu nekoliko problema. Specijalno tužilaštvo ima neujednačen kadrovski nivo. Oni imaju izvanredne zamenike, ali i one koji nisu ni prosečni i uništavaju predmet od početka. To traje godinama, pa se ljudi razbole, predmet se nikada ne završi. Sada imamo takve predmete. Po 30, 40, 50 okrivljenih, vidi se da od toga nema ništa, a postupci traju godinama. Drugo, tužioci postupaju činovnički, što je takođe veliki problem. Treća stvar: navikli su, jer je to tradicija, da im sud pomaže. Oni su navikli u školovanju da ne moraju da se mnogo bore i da će kod suda da im sve prođe. I odgovornost suda je u tome što dopušta optužnice koje su traljave i tanke, pa onda nastaju ta suđenja koja se ne završavaju.

Vi ste imali slučaj nekadašnjeg ministra Bubala. Koliko je to trajalo, skoro deceniju? Još uvek traje slučaj protiv ministra Dragina, isto, skoro deceniju…

Pogledajte, na primer, predmet Agrobanake. Tu ima više od 50 optuženih, poumiralo je više nego da su bili na frontu. Tu se videlo od početka da se ništa neće dogoditi jer je predmet bio mamutski. Isto je bilo kod Bubala, jer nije bilo dokaza. Izabrali su bivšeg ministra da mu otkinu glavu.

Dobro što ste to pomenuli. Evo, slučaj Belivuk. Vlast je bila slavodobitna, sve je zasnovano na informacijama koje su došle sa strane, više od 30 je na listi optuženih, a oni koji prate suđenja rekli su da je to previše i da se taj slučaj nikada neće okončati i da takva optužnica nije dobra… Kakvo je vaše mišljenje?

Kad su u pitanju pritvorski predmeti, kao što je ovaj, ovakve situacije su neminovne jer bi okrivljeni izašli na slobodu posle šest meseci da nije podignuta optužnica i tu se prave neki kompromisi. Kada je reč o ovome da su stranci otkrili dokaze, nije to problem, nego što stranci kontrolišu te postupke i zbog toga što oni to prate, ti dokazi još uvek važe. Verujem da kod nas bez tog nadzora ne bi bilo ni slučaja. Sve što nam stranci pošalju, oni to i kontrolišu. A to rade zato što nama ne veruju.

Imamo i slučaj Šarić. On se kod nas nikako ne završava. Kako je moguće da je pripadnicima tog klana odavno presuđeno u Sloveniji?

To je delimično tačno, a u suštini nije tačno. Njima je davno presuđeno, pa su svi oslobođeni, pa je presuda ukinuta i ponovo im je suđeno i presuđeno. Tamo je sud sudio slobodno, nezavisno, tužilac se žalio. Tamo je bilo tako, a ovde je od početka bilo velikih nedostataka u tom predmetu i manjkavosti u istrazi. I mi smo na to ukazivali, ali to nije pomagalo. Na kraju je Vrhovni sud posle više od deset godina rekao da je naša primedba bila na mestu kada smo rekli da ne može tužilac da prisluškuje, u cilju prikupljanja dokaza, duže od godinu dana. A mi smo na to ukazali još u jesen 2010. godine.

foto: marija janković

Kažu nam da je Srbija država velike tradicije u pravosuđu, da sud postoji duže od 160 godina. Svi znamo da je ta tradicija tanka, naročito zbog perioda u komunizmu gde je postojao samo sud partije. Da li mi previše očekujemo od pravosuđa, jer ono u suštini nije osposobljeno da se bori ni sa kriminalom ni sa velikim slučajevima korupcije?

Pravosuđe je deo društva i stoji na temeljima na kojima je i sve drugo zasnovano. Ovo društvo je formirano na području rata na prostoru nekadašnje Jugoslavije. Organizovani kriminal pre ratova nije postojao. Ratni zločini i organizovani kriminal imaju isti oblik. Materijalna, pravna i unutrašnja struktura je ista. Šef bande, grupe, organizovana grupa, hijerarhija, “komandna odgovornost”, ubistva, pljačke – sve je to isto, samo što je jedno u ratu a drugo u miru. Često smo videli da su iste osobe i u ratnim zločinima i u kriminalu. Društvo u kome su ratni zločinci počasni građani ne može da se obračuna sa organizovanim kriminalom. To je nemoguće. Ne može da se očekuje od suda da on to reši. A tačno je da je kod nas bilo normalno da sudija bude član partije, a to nije normalno. Ne možete da reformišete sud dok ne reformišete BIA, čiju smo ulogu gore opisali, jer se oni pitaju ko će biti sudija, a sud se ne pita ko će da radi u BIA. Ako šef BIA dođe na TV i kaže da u ovoj zemlji postoje dve grupe državnih neprijatelja – jedno je opozicija, drugo su NVO – tako je bilo u SSSR 1936, a sada, eto, i kod nas. Ranković je bio malo date za ove danas.

U jednom svom nastupu kažete da puno postupaka jeste lažno, odnosno, da se ne sudi na način na koji bi to zakonom bilo predviđeno. U javnosti se sad veruje, na primer, da u “slučaju Oskar” neće moći da se izbegne pravni postupak jer dokazi dolaze sa strane, dok je slučaj Jovanjica, čini se, sada potpuno na terenu na kome od tog suđenja neće ostati ništa jer nema nikakve kontrole sa strane. Kako vi to razumete?

Mi hoćemo da imamo pravosuđe da bismo ispunili zahteve Evropske unije, a nama zbog nas to ne treba. To je problem. Kada vi nešto dobro hoćete da uradite zbog EU, to je ključno. Zašto bih pravio pravosuđe zbog Evrope? Oni od nas traže da imamo dobar sud, a mi nećemo. Mi smo ovde protiv nezavisnog pravosuđa, em što nemamo tradiciju, em što narod neće pravosuđe. Narod hoće da ima neku vezu kako bi mogao da mu neko nešto “završi”. I kada kažete da na nekog sudiju ne može da se utiče, dolazi do panike. Po mom mišljenju, na većinu sudija ne može da se utiče, to je moje iskustvo. Prema tome, citiraću svog starijeg kolegu koji mi je govorio: “Sinko, kada ne znaš da rešiš slučaj, ti primeni zakon”. To b trebalo da bude to poglavlje 23. Da sudije slobodno sude, ali mešaju se razni uticaji, i mediji tome dosta doprinose i sudije se plaše novinara. Mislim da vlast pritiska pravosuđe i medije istom težinom, samo što su mediji žilaviji jer novinari uglavnom nisu činovnici. Države koje imaju slobodne medije imaju i slobodno pravosuđe. Sloboda ne dolazi od pravosuđa nego od medija jer kada bi mediji izveštavali i bili slobodni, i sud bi bio slobodan. Mediji su ovde važniji od pravosuđa.

Godinama unazad, mediji su izveštavali o više slučajeva iz oblasti visoke korupcije i organizovanog kriminala, a reakcije pravosuđa skoro da nije bilo čak i u očevidnim situacijama. Da li je to samo još jedan pokazatelj da je pravosuđe u potpunosti pod kontrolom?

Tužilaštvo je pod apsolutnom kontrolom, baš kao i državni mediji. Tu nema mrdanja. Zato je smešana tzv. reforma pravosuđa jer su oni sada još gori nego što su bili. Dok sam radio kao zamenik u tužilaštvu, nikada nisam išao kod šefa osim ako me on zove. Išao sam možda jednom u tri meseca, radio sam samostalno, niko me ništa nije pitao ili terao. Oni sada na sudu ustanu i kažu da moraju da izađu i da pitaju šefa šta da rade – ovo rade tužioci koji imaju 50 godina!

Kada već poredimo, mogu da kažem da u medijskoj sferi nije isto sada i do 2012. godine (sada je mnogo gore). Da li je tako i u pravosuđu?

U tužilaštvu je uvek bilo tako. Imam iskustvo da je slučaj Ibarska magistrala i ubistvo koje je tretirano kao saobraćajna nezgoda. U prošlosti je bilo mnogo montiranih procesa, više nego danas. Kod nas je tužilaštvo, kao Udba, mač partije. A sad, nešto je drugačije. Nije dobro što danas sudije dolaze u Ustavni sud sa 30 godina. Nekad je to moglo da bude na kraju karijere. Ovo sada nije normalno, u Ustavni sud idu ljudi koji nemaju pojma. Ovde se napreduje na čudan način: došli su ljudi iz osnovnog u apelacioni sud, a preskočili su okružni sud (viši sud), to je neverovatna stvar.

Bila je reforma 2010. godine; sudije koje su tada bile isključene vraćene su na posao posle 2012. godine, (oni koji su hteli); imali smo ustavnu reformu: opet, sve izgleda kilavo i daleko od proklamovane samostalnosti tužilaca i nezavisnosti sudija, zbog čega?

Stvar možda izgleda beznadežno, ali moramo prvo da znamo u čemu je problem. Nezavisnost se ne uvodi normativno: ne možete da napišete zakon i da se promeni čitav ambijent. Ne vrede normativne reforme, treba nam kultura u narodu da se razume da sudija mora da bude nezavisan, a i sudija to mora da razume i praktikuje. Kao što znamo, kod nas se ne primenjuju zakoni koji se donesu pa nas Evropa primorava da ih primenjujemo.

Da li oni koji su sada u pravosuđu propuštaju priliku da rade kako treba kada već imaju zakonski okvir koji im to omogućava?

Opet, to bi mogao da kažem za tužilaštvo, a ne za sud jer kod njih dolazi gotova stvar. Ovde je problem što mi više nemamo istražnog sudiju nego tužilačku istragu. Tužilac je dobio ogromna ovlašćenja, nalik onima u SAD ili Engleskoj, a njihova struktura je ostala kao da su iz SSSR-a. Ljudi koji rade predmete su niži činovnici i iako u zakonu piše da tužilac određuje šta će ko da radi u istrazi, policija je i dalje iznad tužilaštva. To je tako. Tužilac ima velika ovlašćenja, ali policija nije dužna da ih sluša. Pritom, tužilaštvo nije mentalno spremno da praktikuje tolika ovlašćenja jer su i dalje činovnici a ne slobodni ljudi, čast izuzecima.

Da li su onda veliki postupci fingirani? Ako tužilac nije samostalan, ako policija vodi glavnu reč, ako BIA upravlja svime i ako sudija neće da primeni zakon – da li je to što gledamo fingiranje, samo da bismo ispunili nešto od obećanog Evropskoj uniji?

Kada ovako postavite stvari, to nije pitanje nego je više konstatacija. Kada je reč o fiktivnim postupcima, postoje tri vrste montiranih procesa. Jedno su oni u kojima se namešta činjenično stanje, drugo su procesi koji se zasnivaju na bezobalnim pravnim kvalifikacijama: u oba slučaja, to su tradicionalni metodi, vodi se postupak protiv nekog za kog se zna da nije kriv. Mi imamo poslednjih godina procese koji se vode da bi se izbegli glavni počinioci, odnosno, proces kao neka vrsta kontrole štete. Na primer, kada je Bubalo odgovarao, dva ključna tajkuna koji su taj posao ugovarali bili su svedoci. A bez njih nije moglo da bude krivičnog dela, pa je tužilac morao da obuhvati i njih. To je modus koji vlasti ovde primenjuje kada hoće da izbegne glavne počinioce. Žrtvuju se manje figure.

Da li je slučaj Belivuk takav slučaj?

Mislim da nije. Prema meni, on je glavni tu i on nije imao većeg šefa.

Da li je Jovanjica takav slučaj?

Mogao bi da bude s obzirom da su tamo razni dolazili. Mene tu intrigira druga stvar. Šef BIA (Vulin) dobio je orden od šefa ruske službe. To je neopisiv skandal. A bio je na Jovanjici. Mi isterujemo Ruse koji su protiv Putina, a Vulin dobija orden od FSB-a. Pa, naša tajna politička policija upravlja svime i to nije teorija zavere. A njome se, čini mi se, upravlja iz Rusije i to je strašno.

foto: marija janković

Da li bi neka promena vlasti, u budućnosti, mogla da dovede do boljeg pravosuđa?

Ne bi mogla jer vlast traži legitimitet i priča o legitimitetu zasnovanom na broju glasova. Vlasti koje su dobijale najveći broj glasova bile su najgore. Milošević je imao 3,5 miliona glasova i bio je najgora vlast, otišao je sa vlasti sa 2 miliona glasova. Za koga god ovde narod da glasa, neće biti promena jer je to komunističko-radikalski melanž koji traži Ruse, neće Zapad, antiindividualizam, antimodernizam, to je ono što se ovde traži i što se najviše nudi. Ne možete biti u isto vreme za Putina i demokratiju. Ne možete da budete demokrata i da kažete: neću da radim ni sa kim ko priznaje genocid u Srebrenici ili ako kažete da je Kosovo država. Nema demokratije sa muralom Ratka Mladića. Kako je papa rekao, ne možeš da budeš i ubica i vernik. I ovo nije pesimistična ocena jer dok ne priznate ratne zločine, ne možete ništa da pomerite, to je moralna osnova društva. A nama je sad moralni osnov Ratko Mladić i Putin, i ti ljudi nisu za demokratiju, a kad nisu za demokratiju, nisu ni za slobodno i nezavisno pravosuđe.

I onda – džabe nam trud?

Vi mene pitate jednu stvar, krećemo se u ravni organizovanog kriminala i pitamo se šta se dešava u tim slučajevima i da li su oni pravi. Jovanjica, Belivuk, Oskar i slično, a ništa ne govorite i ne pitate zašto nema slučajeva iz oblasti ratnih zločina, zašto nikada nije održano suđenje za Srebrenicu? Smeta što se odlaže Belivuk, ne smeta odlaganje Srebrenice. Podrazumeva se da to suđenje za Srebrenicu nije u redu, a verujemo da je najvažnije šta su ovi kriminalci radili. Bez presude ratnim zločincima neće moći da se priča ni o suđenima za organizovani kriminal.