Imamo ljude koji će se obračunati s kriminalom

Ogroman je spisak javnih ličnosti koje naprednjački režim i njegov vođa ne mogu organski da podnesu. U oštroj konkurenciji za poziciju jednog od najomraženijih izborio se profesor sociologije na Filozofskom fakultetu u Beogradu Jovo Bakić. Ne samo zbog toga što je dugogodišnji oštar kritičar vlasti sa znanjem kako funkcionišu autoratarni i totalitarni sistemi i koje su njihove slabe tačke već i zbog specifičnog i nekonvencionalnog nastupa. Često je bez dlake na jeziku, a retko koji građanin ove zemlje, sa koje god strane reke bio, ne zna da je Bakić autor rado prihvaćenih termina kao što su “kuvanje govedine”, “dinstanje”, “nepomenik”, i rečenice koja pomalo već jeste, a kani da postane u potpunosti proročka: građani će “režimlije” na kraju priče juriti po ulicama. Često na meti i vladara i medija pod njegovom kontrolom i drugih abonenata vlasti. Sa pretnjama je već naučio živeti.

Na početku razgovora pokušavamo ukratko da sumiramo proteklih deset i po meseci studentskog i građanskog bunta, odakle smo krenuli, dokle smo došli.

“Naše društvo je u veoma ozbiljnim, višedecenijskim problemima, još od uvođenja lažnog višestranačja. Poslednjih 13 godina svedočimo metastazi bolesti političkog sistema kao generatora društvenih boleština. Nakon 2012. godine građani su bili prvo zbunjeni, a onda su upali u dugogodišnju apatiju – trebalo je vremena da shvate da je organizovani kriminal oteo i zarobio državu, te da brojne tragedije koje nam se dešavaju nisu slučajnost, već logičan ishod te činjenice. Shvatili su i da na vrhu države imamo izrazito autoritarnu i psihičku labilnu ličnost koja ima nerealnu predstavu o svojoj ulozi u srpskoj, evropskoj i svetskoj istoriji i koja samom sobom, svojom upletenošću u organizovani kriminal, kao i protivustavnom željom da sve kontroliše – predstavlja društvenu opasnost. Primerice, Nataša Vukšić, njegova bliska saradnica iz predsedničkog kabineta, sazivala je i vodila sastanke, odnosno zajedno s njim kršila ustav i odluke nadležnih institucija o radovima na železnici, požurujući ceo proces, poskupljujući cenu radova i dovodeći naposletku do tragedije u Novom Sadu. Smrt ispod nadstrešnice mogla je da snađe svakoga od nas. Stoga su ljudi ustali da brane i svoj život i društvo koje se našlo pred pitanjem opstanka”, kaže Jovo Bakić na početku razgovora za “Vreme”.

“VREME”: Na čelu protesta su, neprikosnoveno, mladi ljudi. Da li se može reći da su oni, ako toga baš i nisu bili potpuno svesni, bukvalno osećali da im se otima budućnost? Govorim o počecima protesta.

JOVO BAKIĆ: Nije slučajno to što su na čelu bunta studenti. Oni ulažu mnogo truda da završe relativno ozbiljne fakultete – Univerzitet u Beograd je i dalje prilično visoko rangiran na evropskim i svetskim listama – a istovremeno vide da taj trud i stečeno znanje sve više gube značaj. Neki drugi kupe diplomu, učlane se u stranku i napreduju velikom brzinom. Iz tog saznanja, za koje je vremenom bivalo sve više dokaza, krenuli su u protest. Važno je to što im se priključila akademska zajednica. Univerziteti su konačno ponovo postali zajednice studenata i njihovih nastavnika. Važno je i to što su se pokretu priključili bezobrazno poniženi prosvetni radnici u osnovnom i srednjem obrazovanju. Ova bitka se tako pretvorila u borbu nauke i prosvete protiv nestručnosti i kriminala. Istovremeno, to je i borba akademske zajednice za vlastiti i opstanak društva. Društvo ne može da opstane ako ga vode neobrazovani ljudi s kupljenim diplomama. Njima je prodaja sopstvenog dostojanstva kroz korupciju kao da kažu “dobar dan”. To zakonomerno proizvodi tragediju za tragedijom.

Od tih saznanja i početka borbe, gde smo danas stigli? Neki kažu da ih sve ovo podseća na neku daleku rundu dva grogirana boksera, koji se jedva drže na nogama. Vi ste više puta govorili da je vlast poljuljana i dezorijentisana, ali kako realno stoji stvar sa pokretom bunta?

Da je režim grogiran, u to nema nikakve sumnje. No, kada je reč o studentskom pokretu, njegovo delanje je dobro promišljeno, uporno, a vrlo je vidljiva i rešenost da se ide do kraja. Energija katkad, sasvim razumljivo, privremeno oslabi, ali se brzo, blagodareći i glupostima režima, obnavlja. Građanski zborovi su takođe veoma važni za održavanje te energije. Režim je pak potpuno kompromitovan i na putu je bez povratka. O tome najbolje svedoče bezbrojne i utoliko komičnije objave navodnih pobeda nad tobožnjom obojenom revolucijom, kao i jadan izgled nepomenika dok ih objavljuje.

Iza činjenice da ne sme da raspiše izbore krije se ogroman strah od gubitka slobode nakon njih. Kada se protiv vođa režima pokrenu istrage, biće u veoma nezavidnoj situaciji. Poslednja linija odbrane jeste angažman kriminalaca. Kopiraju nacističku Nemačku iz tridesetih godina prošloga stoleća ili ‘crnokošuljaše’ iz fašističke Italije. To i ne kriju: njihovi kriminalci takođe nose crnu odeću, simbolično. Protivnike nazivaju ‘ustašama’, a crna boja je upravo kod ustaša bila zastupljena. Pokušavaju da zaplaše građane. Međutim, u tome neće uspeti. Ovo nije obična, već egzistencijalna politika. Ako bi režim slučajno pobedio, a ja sam ubeđen da neće, prosto ćemo izgubiti mogućnost da postojimo i kao društvo i kao pojedinci. Naći ćemo se pred izborom: ili ćemo napustiti zemlju ili ćemo postati robovi organizovanog kriminala. Već odavno kod nas postoje robovi organizovanog kriminala, to su oni koji za bedne pare glume dekor neuračunljivom vođi i kriminalcima oko njega.

Čini se da “crnokošuljaši” ne brane toliko vođu koliko sami sebe?

Brane oni i vođu i sebe. Kada dođe trenutak za ispitivanje njihovog delovanja, najveći deo će morati da se nađe pred sudom. Videli smo da među njima ima i različitih opštinskih, gradskih ili republičkih funkcionera. Kakva je to tragedija: kao javni funkcioner, a zbog nezakonitih radnji u koje si upleten slobodnom voljom ili glupošću, i zbog toga što znaš da nikada ne bi bio na tom položaju kada bi merilo bilo obrazovanje i stručnost – oblačiš se u crno, maskiraš i fizički nasrćeš na građane, zajedno s najokorelijim kriminalcima.

Šta mislite o dramatično pojačanoj represiji, ali i o smenama ljudi u policiji i drugde, o napadima na pravosuđe, potpuno poludeloj režimskoj propagandi, kontramitinzima? Da li je sve ovo znak slabosti ili snage režima?

Režim ne zna kud udara. To se vidi po, čak i za njegove standarde učestalim, javnim obraćanjima nepomenika. Vidi se i po tome što je pogubljen i konfuzan, a često se građanima obraća i u vidno alkoholisanom stanju. Samokontrola nikada nije bila njegova jača strana, a sada je potpuno nestala. Slabost se ogleda i u metodi borbe protiv masovnog studentskog i građanskog pokreta. Metoda se zove – majmunsko oponašanje. Studenti trče, evo i oni će trčati, studenti voze bicikle, evo i oni će voziti bicikle, studenti imaju bajkere, evo i oni će imati bajkere… Nisu u stanju da smisle ništa originalno, deset meseci su u defanzivi, grčevito se bore za opstanak. Njihov položaj je sve gori kako vreme odmiče. Ne samo na političkom nego i na ekonomskom planu. Plate kasne, budžetska sredstva su sve tanja. Uzgred, i tu se vidi da država i organizovani kriminal žive u simbiozi. Sa jedne strane, režim organizovanom kriminalu obezbeđuje unosne poslove i ekstraprofite, a sa druge strane – ovaj je dužan da državi vrati deo novaca kada joj je potreban za plate i penzije.

U jednom periodu režimska propaganda se ustručavala da studente naziva pogrdnim imenima. Odavno su oni međutim postali “ustaše”, “teroristi” i svašta takvo. Da li ovakva propaganda može dati rezultate u režimskoj “samoodbrani”?

I tu se vidi potpuni izostanak ideja. Jedino originalno što su smislili jesu termini “blokader” i “zgubidan”. Pošto su neinventivini, evociraju devedesete. No, samo oni koji imaju nižu inteligenciju mogu da poveruju da je neko ko se zove Jovo – ustaša. Propaganda je izanđala, njena učinkovitost je neuporedivo manja nego devedesetih, kada su neki samo stoga što su Hrvati nazivani ustašama. Sada su se stvari promenile. Em je društvo zrelije, em je mnogo teže proglastiti nekog Srbina – ustašom. To sve govori o propagandnom bezizlazu u kojem se režim nalazi. Njegova ubedljivost nikada nije bila na nižem nivou.

foto: marija janković

A pojačana represija? Videli smo šta se desilo recimo u Novom Sadu pre desetak dana. Potom, smene u policiji, napad na pravosuđe…

Sve to je takođe znak slabosti i paranoje. Više ne verujete nikome, u svakoga sumnjate. Čim pojačavate represiju, to je znak da vam je moć ubeđivanja znatno opala. Svaka državna politika kao krajnje sredstvo ima silu, ali dok je moćna, ona sili ne pribegava. Ubeđivačka moć je svedena na neuspešne pokušaje masovnih trovačnica duha: “Pinka”, “Hepija”, “Informera”, u zavijenoj verziji i RTS. No, njima sve manje ljudi veruje. To se čak vidi i u istraživanju IPSOS, za koji znamo da je blizak režimu. Režim svakog dana postaje sve ogoljeniji u svojoj kriminalizovanosti i slabašnoj uračunljivosti njegovog vođe.

Spomenuli ste medije. Da li je, po toj logici, najnoviji napad na ovo nešto malo nezavisnih medija, sa ciljem da se potpuno dezavuišu, takođe znak slabosti?

Apsolutno.

Neki kažu da je režim već krenuo i u pripremu “sputavanja” društvenih mreža, koje takođe prepoznaje kao neprijatelja…

To su u Nepalu uradili, pa smo ishod videli. Neka režim pokuša da izvuče pouke iz toga, ne znam šta bih mu drugo poručio.

Negde u maju ste konstatovali da zapadni mediji protestima u Srbiji posvećuju mnogo manje vremena nego što zaslužuju. U međuvremenu se situacija ponešto promenila, a i poruke koje dolaze od evropskih političara mnogo su rezolutnije nego ranije. Da li je došlo do suštinske promene odnosa EU prema Vučiću, kako neki tvrde?

NIje došlo do suštinske promene, ali nekog pomaka ipak ima. Sve ovo dugo traje. Njihov čovek u Srbiji, da ga tako nazovem, dugo je bio uspešan u učvršćivanju stabilokratije. To je ono što njih zanima, a po strani su stavljali kakvo je stanje u državi, institucijama, u kako ponižavajućim uslovima rade radnici u Srbiji, u kako se teškim uslovima nalaze nezavisni mediji. Međutim, poslednjih deset meseci pokazuju da on nije više sposoban da isporučuje stabilnost. Zato je krajem leta snažno pojačao represiju, sa idejom da stvari silom dovede do kraja. Izazvao je, očekivano, suprotnu reakciju. Sada je i njemu potpuno jasno da će se protesti nastaviti. Zapadni mediji i novinari sada jasno vide autoritarnu, ogoljenu represiju nad društvom, a oni koji drže do vrednosti ljudskog dostojanstva i slobode, o tome i pišu. Oni političari koji bolje poznaju situaciju, kao recimo Irena Joveva, znaju da je stanje potpuno nenormalno i da je nestabilnost u Srbiji pretnja za celo okruženje. Jasno im je i da se ovde moraju tražiti drugi sagovornici. Treba biti pošten pa reći da ni zapadne zemlje, ali ni Rusija ni Kina, ne znaju s kim bi ovde razgovarali osim s njim. Ali sami su krivi jer su isključivo njega podržavali tokom 13 godina i mirno gledali kako uništava svaku alternativu. Sada će se pojaviti ljudi sa kojima mogu da razgovaraju.

Treba biti svestan da je redefinisanje odnosa EU prema određenoj zemlji kompleksan proces, pošto je u pitanju glomazan sistem odlučivanja. Osim toga, postoje i lične veze nepomenika s nekim evropskim političarima. Režim nije samo kupovao ljude po Srbiji nego i vani. Imali ste lobiste režima na prilično visokim položajima u EU.

Rekli ste da je Vučić do sada uspešno isporučivao stabilnost. No, nije samo stabilnost u pitanju, već i interesi pojedinih država i njihovih kompanija. S tim ćete se sigurno složiti, jer ste i sami često to spominjali. Pre neki dan, recimo, nemački stručnjak Milan Nič reče da od kopanja litijuma nema više ništa.

Naravno. Nepomenik je rasprodao sve što je mogao. Vlasti pre njega započele su proces, on ga je ubrzao, pojačao i doveo skoro do kraja. Bezmalo cela Srbija postala je eldorado za multinacionalne kompanije, koje ni najmanje računa ne vode o domaćem stanovništvu i uslovima kojima ono živi. Kao uostalom ni režim. Kao da nismo vredni toga da imamo zdrav vazduh, zdravu vodu, zdravu hranu. Homolje se trenutno nalazi na udaru kanadske firme “Dandi”, koja traži zlato. Nadam se da je Nič u pravu, ali još postoji mogućnost da rudnik litijuma uništi celu zapadnu Srbiju. Građani sve više bivaju svesni da odlučuju između toga da li će živeti zdravo ili će dobiti posao sa ropskim uslovima rada. Naravno, sve ovo je složena priča. Postoje jaki interesi i na Zapadu i na Istoku da ovaj režim opstane, upravo zbog rasprodaje resursa.

Ako u priču uvedemo i Kosovo, situacija postaje još jasnija. Borisa Tadića su radikali i naprednjaci kritikovali kao najvećeg izdajnika koji je prodao Kosovo. No, za vreme Tadića, Srbi su imali samoupravu bar na severu Kosova, a sada nemaju ništa. S tim u vezi, ostaje pitanje ko je i po čijem naređenju ubio Olivera Ivanovića nakon hajke koja je protiv njega vođena na Pinku. Naposletku, došli smo do toga da Dačić i nepomenik kažu da su ih u pregovorima oko Kosova prevarili. Ako tvrdite da su vas prevarili, znači da ste ili loši političari ili da sada lažete ili i jedno i drugo, tj. da ste politikanti koji glume rodoljubive državnike.

A da li će uopšte biti moguće smeniti režim bez neke podrške izvana?

Velike sile imaju pogodnu situaciju kada je reč o režimu. Videli smo da ga Putin bezrezervno podržava, a ni Fon der Lajen nije daleko od toga. Setimo se da su za to kod Putina lobirali crkveni velikodostojnici, blateći mladost i pamet Srbije upotrebom režimske propagandne dosetke o “obojenoj revoluciji”, koja se na ruskom zove – što mi se dopada – “cvetnaja revolucija”. Bilo bi zaista lepo da se sve ovo završi kao srpska cvetna revolucija.

Nova vlast će morati da redefiniše odnos prema životnoj sredini i preispita status određenih rudnika. To je nešto što zahteva ozbiljnu analizu i javnu raspravu. Što se tiče velikih sila, one imaju mogućnost da izaberu. Ili režim koji je visokokriminalizovan, što im ne smeta, i koji je nestabilan, što im smeta – ili će stati na stranu Srbije u kojoj postoji vladavina prava, demokratske institucije, raznoglasje, javna rasprava, koja gleda na sve strane sveta, ali prvenstveno brine o sopstvenom interesu. One koje u odsudnom času podrže nepomenika, neće moći da računaju na Srbiju; one koje podrže Srbiju, uvažavajući njene legitimne interese, imaće u njoj privrženog partnera.

foto: marija janković

Kako bilo, nova vlast će biti u veoma kompleksnom problemu i kada su u pitanju spoljni i kada su u pitanju unutrašnji poslovi. Ne bi im čovek bio u koži. Naslediće zemlju razorenih institucija, razvaljeno društvo, kriminal koji je premrežio nebo… Govorili ste o sankcionisanju kriminala. Da li će, čak i ako se koliko–toliko oporave, institucije biti u mogućnost da se izbore sa ovako impozantnim kriminalom u kojem učestvuje tako mnogo ljudie? Ili ćemo morati da primenjujemo i principe tranzicione pravde?

Verovatno da. Mislim, međutim, da bi se usaglašenim delovanjem ministarstava unutrašnjih poslova, pravosuđa i finansija, upotrebom specijalnih jedinica koje bi činili policija i finansijska policija, te stručnjaci za finansijsku forenziku – mogli lako utvrditi tokovi novca uopšte, pa i način na koji se novac iznosio iz Srbije, odnosno odakle taj novac treba vratiti u zemlju. E sada, problem je u tome što uvek postoje oni koji su kvarljiva roba. Setimo se priče o novcu na Kipru, setimo se Mlađana Dinkića, koji je mnogo obećavao a onda se odjednom ućutao. Sada je saradnik režima. Moramo da budemo oprezni s obzirom na ovo iskustvo. Čini mi se da postoji jezgro ljudi koji mogu da krenu u ozbiljan obračun s organizovanim kriminalom. Mislim da oni neće pristati da ih organizovani kriminal potkupi, bez obzira na to što su šefovi kriminalnih grupa, uz još neke oligarhe u vrhu vlasti ili bliske režimu – ubedljivo najmoćniji i najbogatiji u zemlji. Treba imati u vidu i ovo: ko bude opasan i nepotkupljiv, možda će biti i likvidiran. Toga smo se nagledali u Italiji proteklih decenija. Tamo je ipak pravosudni sistem pokazao da je moguće boriti se sa kriminalnim grupama. One su u velikoj meri suzbijene. U tom smislu je neophodno postaviti osnove jednog boljeg pravosudnog sistema, što nije nimalo lako. No, ako postoji rešenost, sa organizovanim kriminalom se može izaći na kraj, uz svest da neke ljude to može da košta života. Važno je da ova borba ima široku društvenu podršku, kako to ne bi bile uzaludne žrtve.

Naravno, postoji i mehanizam lustracije za ljude koji nisu činili krivična dela, ali su sudelovali, recimo, u zaluđivanju naroda, u manipulisanju, i tako dalje.

Tranziciona pravda katkad predviđa i svedoke pokajnike. Oni se najčešće pojavljuju u okviru procesa utvrđivanja istine: dobijaju imunitet ili amnestiju uz uslov da javno i potpuno razotkriju velika krivična dela, svoju i ulogu drugih u njima.

Verovatno će i toga biti. Ali svedoci pokajnici ne mogu potom da nastave sa svojim biznisima kao da se ništa nije desilo. Kao recimo Ljubiša Buha Čume onomad. Sa jedne strane je bio zaštićeni svedok, a sa druge je nastavio da se bavi svojim poslovima. To ne ide tako.

foto: marija janković

Vraćamo se na aktuelna dešavanja. Spomenili ste kako Zapad ne zna s kim da razgovara. Kako po vašim saznanjima stoje stvari sa studentskom listom? Jasno je da su se imena čuvala u tajnosti da ti ljudi ne bi prolazili propagandnog “toplog zeca”, ali čini se da ipak predugo čekamo i na imena i na program.

Minimalna programska načela već postoje, a program se razrađuje. Koliko znam, studentska lista je faktički formirana. Moje mišljenje je da je došlo vreme da se u javnost izađe sa imenima bar desetak onih koji će biti na vrhu liste. Ti ljudi bi mogli da razgovaraju i sa predstavnicima raznih zemalja, ali i da komuniciraju sa domaćom javnošću i građanima. Tačno je, biće meta režimske propagande, ali to je nešto što ide u rok službe. Ko je prihvatio da bude na listi mora da bude spreman na to. Ima ljudi koji nikada nisu bili u takvoj situaciji i njih treba što više štititi, bar u ovom periodu. Dobro je i da se vidi koliko se napadi na nekoga lepe. Verujem da se na mnoge neće primati. Većinu ćete teško ubediti da je neki osvedočeni rodoljub ustaša, ili da je neko ko živi skromno – strani plaćenik.

Biće sigurno nekih koji su gadljivi na neka od imena koja će biti saopštena. U tom pogledu, možda nije loše da na izborima postoje dve opozicione liste, odnosno da opozicione stranke formiraju svoju. Pa ako je neko gadljiv na neko ime, neka glasa za tu drugu listu. To možda i nije loše i zarad što ubedljivije pobede nad režimom. Nažalost, još ima ljudi koje 13 godina vladavine kriminalnog režima nije naučilo da se on mora promeniti bez obzira na gadljivost koju osećamo prema nekim pojedincima ili strankama.

Spomenili ste još jednu opozicionu listu. Da li to predlažete – dve antirežimske liste kao najefektnije rešenje koje će omogućiti ubedljivu pobedu?

Režim će svakako praviti svoje opozicione liste. U tome će učestvovati i neki iz stare opozicije. Dve istinski opozicione liste, jedna studentska i jedna stranačka – to bi moglo da bude dobro rešenje, koje će podrazumevati međusobno nenapadanje. Pa ko neće da glasa za ove neka glasa za one. Režim će izvesno ubaciti u igru razne prijatelje Rusije, ekstremne i radikalne desničare u sopstvenoj službi, npr. dr Nestorovića, Vacića, kao i neke prijatelje SAD poput dr Milića, možda i neke pseudolevičare sklone Kini, a verovatno i neka sasvim nova lica, u pokušaju da privuku one koji su gadljivi na protivnike režima. Razume se, tu su i dosadašnji opozicionari, među kojima ima nepouzdanih, ali neće smeti da prebegnu ako je pobeda nad režimom ubedljiva. Naposletku, nije isključeno da se i na studentskoj listi nađu ljudi koje je moguće uceniti ili kupiti, ali ni to neće biti moguće u uslovima ubedljive pobede nad režimom.

Čini se da je politička svest građana sazrela. U tom bi slučaju dve istinski opozicione liste bile efektno rešenje. Ako ipak nije tako, onda je bolje rešenje jedna lista, ova studentska koju bi podržale istinski opozicione stranke. Tada bi bilo jasno da su svi drugi koji nastupaju na izborima u službi režima. No, sve je stvar dogovora i ispitivanja javnog mnjenja. Cilj je jasan – pobediti što ubedljivije. Ako je pobeda ubedljiva, onda će preletanje, odnosno kupovina ili ucenjivanje poslanika od režima i organizovanog kriminala – biti otežano, takoreći onemogućeno. Tada će i primena režimske, odnosno kriminalne sile protiv građana biti sasvim ogoljena i velike sile će biti u situaciji da se prema tome jasno opredele.

Šta posle toga?

Nova vlast mora biti pod stalnom kontrolom javnosti. Za to su potrebna nezavisna sredstva masovnog opštenja i budni građani, koji ne dozvoljavaju da stvari prolaze mimo njih. Da je bilo razvijenije građanske svesti, mi smo nepomenika morali da oteramo još 2015. godine, nakon što “nije dao” Lončara i Gašića, pošto su ovi bili odgovorni za smrt sedmoro ljudi, jer su hteli da se slikaju sa spasenim detetom. Kasnimo najmanje deset godina, a to zadocnjenje ima visoku cenu. Dakle, nije problem u tome što je SNS došao na vlast, već u tome što nije oteran s vlasti čim je prvi put ugrozio ustavom zajemčena prava, pa čak i sam život građana.