Politika nam je pojela život

Nakon što je izneo svoj stav o „bermudskom trouglu“ Brisel–Beograd–Priština, Kostić se našao na udaru gotovo celog državnog vrha. Prvo se oglasilo Predsedništvo Srbije, saopštenjem, da bi potom i predsednik Tomislav Nikolić zatražio od SANU da se izjasni o tome da li dr Kostić predstavlja ovu instituciju. Predsednik države praktično je time zatražio od Akademije da se ogradi od svog predsednika. Istovremeno, oko stotinu intelektualaca i javnih ličnosti potpisalo je peticiju podrške predsedniku SANU.

„Vreme“ objavljuje transkript emisije, iz kog se vidi šta je tačno izgovorio predsednik SANU.

ANA TOMAŠEVIĆ: Na čelo Akademije stupili ste, po sopstvenom priznanju, „sa strahom od značaja i veličine institucije“ i na početku zato moram da vas pitam: jeste li se relaksirali i je li strah zamenio neki drugi osećaj?

VLADIMIR KOSTIĆ: Ljudi se junače i vrlo često izjavljuju „ja se ničega ne bojim“. Ja se celoga života bojim. Strah je zapravo jedina emocija koja me nije mimoišla nijednog dana mog života. Taj strah, nadam se da nije parališući. Kako sam počeo da upoznajem dimenzije rada, strah je još veći. Prvo zbog toga što je dimenzija koju treba da pokrije Akademija daleko iznad, reko bih, sposobnosti svih nas koji u njoj učestvujemo, nadmašuje nas. Očekivanja koja se pred nas ispostavljaju su često, rekao bih, idilična, liciderska. Vi ste vrh, vi ste oni koji imaju vrhovnu mudrost, vi možete da govorite o svemu, što nije tačno. Mi smo grupa ljudi koja je, najveći deo nas, nešto u životu uradila, koja ima neko delo i postignuće iza sebe. Često u vrlo uskim, limitiranim oblastima, prepoznati i kod nas i u inostranstvu, ali bez, reklo bi se, pretenciozne ideje da imamo omnipotentnost da o svemu damo definitivno tačno i precizno mišljenje. Ko to vezuje za Akademiju, bilo da je u samoj Akademiji ili van nje, greši. Radi se, trebalo bi to tako da bude, o ljudima koji imaju izvesnu kreaciju iza sebe i koji bi morali (upravo zbog te kreacije i izvesne nedodirljivosti koju im Akademija daje) da imaju i dimenziju koja bi bila i etička, koja bi trebalo da se zasniva na sposobnosti da se kaže i ono što nije uvek prijatno kolektivnom uhu. Dakle, jednu dimenziju koja polako, čini mi se, postaje kritičnija od one prve, a to je neka vrsta profesionalne kompetentnosti. Kompetentnost je važna, ali rekao bih da nama sve više i više nedostaje upravo i ta etička dimenzija izgovorene reči, pogotovo u vremenu kad izgovorena reč gubi smisao. Kad se sve sabere, u tom kontekstu, taj skup ljudi može da bude zabrinut, odgovoran i da otvori prostor ove Akademije za jednu vrstu šire diskusije drugih zabrinutih, odgovornih, mislećih ljudi. Tako da ja Akademiju ne zamišljam samo kao izvorište iz koga će izlaziti rešenja za probleme, nego, naprotiv, prostor na kome ćemo o njima diskutovati i slušati jedni druge. Više od toga očekivati od Akademije ne bi bilo dobro.

Sa druge strane, ima i onih koji Akademiju negiraju, pljuju. Moj dobar prijatelj se vrlo često ljuti kada ja kažem da je to paranoja, ali polako ta paranoja hvata i mene. Čini mi se da dugi niz decenija postoji precizan i snažan marš ka nacionalnim institucijama, dakle neka vrsta predstavljanja ovog prostora nesrećne Srbije kao mesta na kome nema života, nema kreativnosti, nema duha – da je ovo nekakva prokleta avlija iz koje treba što je moguće pre bežati. Između ta dva ekstrema se kreće naša svakodnevica u Akademiji.

Kako bismo sad sve ovo što ste rekli na neki način rezimirali, kako biste definisali načelno mesto, poziciju i obaveze Srpske akademije nauka i umetnosti u nacionalnom trajanju, da tako kažem?

Kroz više linija. Akademija je sastavljena od osam odeljenja koja su posvećena različitim oblastima. Već sada postoji primedba da ovaj sadašnji obrazac naše podele na nauke i umetnosti nije adekvatan vremenu i okolnostima i mi ćemo o tome sledeće godine diskutovati. Postoje nove nauke i nove umetnosti i kreativni ljudi u tim oblastima takođe zaslužuju da nađu mesto u ovoj Akademiji. Znate, pročitao sam jednu mudrost Emira Kusturice, jednog od retkih koji se nije naljutio što mu uprkos njegovom nesumnjivom stvaralaštvu Akademija nije odmah otvorila vrata. U tom kontekstu on je, kada je traženo da komentariše svoje neprimanje, rekao, hoću da ga parafraziram: „Akademija je konzervativna i treba da bude. Takve institucije treba da imaju dah konzervativizma. Dobro je što nisu žurili.“ Doživeo sam to kao svojevrsnu direktivu u razmišljanju. Okej, nećemo žuriti, ali ne smemo ni da kasnimo, jer ostajemo bez mislilaca u različitim oblastima.

Rekli ste da i sam izbor na čelo SANU govori o sistemu vrednosti. Pa koji je bio vaš izbor?

Pre svega, pokušao bih da regrutujem one ljude za koje smatram da zaista mogu da svojom aktivnom pozicijom u sociju u kome rade, u naukama kojima se bave, pokrenu čitav niz pitanja. I mi to pokušavamo sada da radimo. Rekli ste šta to hoćemo da menjamo? Šta je uloga nacionalne elite? Da li smo mi uopšte elita? Šta je uopšte pojam elite u 21. veku? To su sve relativizirani pojmovi. Ja ne bih za sebe nikada upotrebljavao naziv elita. Rekao bih doktor istraživač. Punctum. Naravno, mi sad svi imamo jedan susret sa vremenom koje nas zbunjuje, čije fenomene ne prepoznajemo. U tom smislu se postavlja pitanje šta je uloga nacionalnih akademija u, ajde da kažemo, bar prvoj polovini 21. veka, da se ne bavimo futuristikom jer nemamo sposobnosti ni za ovih sledećih 25 godina. Ne samo Akademija, čini mi se cela civilizacija. Tako da ćemo neposredno posle ovih izbora podeliti jednu knjižicu našim članovima, u kojoj će biti komparativno dato kako rade ostale akademije u Evropi i uputiti jedno pismo, tražeći da 2016. godina bude posvećena razmišljanju kuda nacionalna Akademija u 21. veku, konkretno kuda SANU… Na kraju 2016. godine sabraćemo te naše sugestije, razmišljanja koja ćemo moći da dajemo kao pojedinci, kao formalne, neformalne grupe, odeljenja, odbori, kao svaki vid radikalne negacije nekih stvari do, konačno ako hoćete, utopijskih razmišljanja. Da to nekako saberemo i da eventualno sami posle tog zajedničkog napornog razmišljanja probamo da definišemo kuda hoćemo da idemo. Jedan svakako ključni element je da mi kao nacionalna institucija treba da definišemo šta u tom zavežljaju našeg identiteta, kulture, istorije, umetnosti, nauke treba da prenesemo preko brisanog prostora globalizacije. Nama, kao što vidite, savetuje se da se sve zaboravi, da možda potpuno goli pretrčimo taj prostor. Naravno, daće nam da obučemo ono što oni misle da treba. Ko su to „oni“, ja nisam u stanju da definišem. To se nameće i mnogo većim narodima nego što smo mi, i mnogo većim kulturama. Ali neka tu bude neki minimalni otpor, da ponesemo ono što će nas podsećati ko smo, gde smo i kuda želimo da idemo. To ne podrazumeva izolaciju, naprotiv, rekao bih da to podrazumeva samo svest o tome da i mi tamo gde idemo možemo ponešto da damo.

Koja je prava mera angažovanja Akademije u društvenom životu zemlje? Jeste li je vi našli?

Naravno da nisam. Samo što gajim iluziju da sa saradnicima i sa ljudima koji trenutno rade u Akademiji to tražim. Pre svega, oformljena je jedna grupa tzv. međuodeljenskih, akademijskih odbora, koji se bave nekim krucijalnim elementima inherentnim Akademiji. Na primer, Odbor za praćenje nauke i strategije nauke koji je u sadašnjim naporima dao prilično veliki doprinos, od recimo uključivanja etičke dimenzije i preispitivanja etičkih grešaka u naučnom radu, koji je direktno potekao od naših odbora i članova, do čitavog niza rešenja u kojima smo najaktivnije učestvovali. Danas je konkretno ponovo obnovljen sa novim članovima Odbor za visoko školstvo, koji će pokušati da na ovim prostorima progovori o čitavom nizu problema u visokom školstvu. Danas su date ideje, i ajde da neskromno otkrijem neke od njih, recimo stratifikacije naših univerzitetskih i visokoškolskih ustanova koje postoje po svetu a mi se tome opiremo, problema doktorskih studija, problema migracija i tako dalje. Oni bi u raznim oblicima tih aktivnosti ostavili iza sebe pisane tragove. Znači, iza svake konferencije ostala bi monografija sa nekim konsenzusnim zaključcima i preporukama koje bismo upućivali i javnosti, ali i izvršnim strukturama vlasti – da ostane trag da se u Akademiji o tome razmišljalo. Pre nekoliko dana je, recimo, pokrenuto nešto što će nadam se trajati dugi niz godina, to su tzv. problemi javnog zdravlja u Srbiji. Svakih šest meseci organizovaćemo jednodnevnu konferenciju o nekim problemima. Recimo, sada je to bilo o šećernoj bolesti. To je nekako bilo najdefinisanije i najbezbolnije. Te konferencije treba da definišu okvir problema kod nas, veličinu, jer sam ja, recimo, na svoj užas, saznao da u Srbiji 710.000 ljudi boluje od šećerne bolesti. 710.000! Neke scientne elemente prepoznavanja te bolesti, praktični saveti i konačno kako da se problemi koji postoje ovde prevaziđu na način koji nam je dostupan.

Na osnovu svega što ste do sada rekli, stičem utisak da se spuštate na zemlju, u narod.

Ne, to nije zemlja, to su suštinske stvari života, jer su, i ja sam to više puta rekao, banalna politika i partokratija pojele naš osećaj za život. Sa druge strane, moram da kažem da su nas mediji, čitave generacije – kroz ove stravične, rekao bih načinom lobotomije kroz rijaliti šoue gde se nudi simulakrum emocija, simulakrum erotike, simulakrum zajedništva, simulakrum prepoznavanja, simulakrum važnosti, dakle jedan potpuni prevarantski simulirani život – odveli na stranputicu gde više ni kao ličnosti, ni kao kolektiv nismo u stanju da prosuđujemo. Ja bih pokušao da, sa Akademijom naravno, progovorim o tome da su neki elementi svakodnevnog života, elementi lepote u muzici, elementi lepote u slikarstvu kroz ove naše galerije, elementi svakodnevnog života od ključne važnosti, da oni čine mozaik koji smo mi zaboravili i koji je u međuvremenu počeo da se rastapa pred nama. Jedan po jedan kamenčić otpada. Da li mi to primećujemo? Pa ne. Gledamo rijaliti šoue. Znate, ja sam osamdeset i prve godine ušao u laboratoriju Bogomira Mršulje, jednog velikog profesora i velikog istraživača koji je bio poznatiji, što je inače sudbina srpskih naučnika, u inostranstvu nego kod nas. U međuvremenu je ta laboratorija nestala. Je li to primetio neko u Beogradu? Nije. Ali da li neko danas ima bilo koga da pita sa aspekta eksperimentalnog rada o moždanoj ishemiji? Nema. Beograd je siromašniji za jednu priču. Ja sam u to vreme imao prilike da prisustvujem dometima jedne zapuštene laboratorije gospodina Vuče koja je pravila evropske i svetske rezultate. I ona je nestala. Je li to Beograd primetio? Srbija? Ne, nije. Danas gotovo da nemate mesta, možda svega par, gde se rade eksperimenti na velikim životinjama.

Da li je primetio Beograd, koji recimo pljuje po ovom ili po onom, da živi kao glavni grad bez elementarnih muzeja? Gde da odvedete stranca koji dođe i kaže voleo bih da vidim vašu modernu umetnost, voleo bih da vidim vaš istorijski muzej. Jednostavno nama je život sužavan do nivoa kada smo došli gotovo kao do jedne tačke guste mase gde više ne prepoznajemo ni lepo, ni sebe. Sem malicioznosti i agresivnosti koje nas okružuju u svakodnevnom životu, bojim se da polako postajemo osiromašeni kao ličnosti. Pokušavamo da vratimo značaj malih stvari. Kad kažem malih to mislim pod znakovima navoda, to je dobra pisana reč, to je dobra muzika, to je dobar naučnik, to su rezultati promišljanja i evo, recimo, sve to prolazi i pred vašim očima, rekao bih, gotovo neprimetno.

Kritičari bi nešto od ovoga što ste sada rekli tumačili kao fobiju od politike i posledicu traume koju je, na primer, ostavio Memorandum osamdesetih. Kako na to gledate?

Na mene lično, a ja sam sve svoje ideologije poneo od kuće, od oca i majke kojih nažalost više nema, nisu uticali ni velike ličnosti, ni veliki ideolozi. Babe, dede, otac i majka su imali tu ideologiju koju ja imam. Po toj ideologiji, Memorandum je pitanje elementarne građanske pristojnosti, dokument koji je ukraden sa nečijeg stola, dokument koji nikada nijedan organ Akademije nije zvanično verifikovao, postao je postament za napad na nacionalnu ustanovu. Na njenu značajnu godišnjicu određeni političari su došli do zaključka da ne treba da dođu. Akademija je tada bila gotovo meta za odstrel. Ja sam igrom okolnosti imao prilike da razgovaram sa jednim od ozbiljnih posilnika u informativnom programu koji je napao u tom trenutku Memorandum i da ga pitam (pošto sam imao prilike da ga pročitam): „Pa jesi ga ti pročitao uopšte?“, a on je rekao: „Ne, ali to mi nije ni potrebno da bih znao šta u njemu piše.“ Bio sam šokiran tom vrstom priče, otprilike kao kad grafički radnici odbijaju da štampaju pesme određenog pesnika jer ih, pobogu, vređaju. Tako da je Memorandum sada dostigao nešto što više nema nikakve veze sa onim načinom na koji je on iznedren, ni sa tekstom koji u njemu piše. Moj kolega Ljuba Maksimović vrlo često u tim razgovorima tim strancima nudi „evo imamo ga ne nemačkom, imamo ga na engleskom, ajmo zajedno da pročitamo, pa da mi prstom pokažete šta je to što je pozivalo na krvoproliće“. Da li se sa svim tekstovima slažete? Ne, ali pobogu, o tome se i radi, nemojte da pravimo tekstove sa kojima ćemo se svi slagati. Sa Biblijom postoje nesporazumi. Tako da ako mene pitate, za mene je to zanimljiv politički diskurs obračuna sa nacionalnom institucijom. Kome je to trebalo i zašto, to je drugo pitanje. Ali je ostalo, s jedne strane, u Akademiji izvesne opreznosti i straha da bi dalje koprcanje moglo da dovede do katastrofe, da je ćutanje oblik mudrosti. U političkim elitama, ne samo aktuelnim, i globalno govorim, mi nemamo u ovih šest meseci bitnih problema, ali uverenje je da je i toj Akademiji moguće pripretiti prstom, zapretiti nacionalnoj ustanovi nekakvim ukidanjem pažnje, ili ako hoćete elemenata finansiranja (čega ima u i našem okruženju, da se razumemo, u drugim zemljama oko nas), i da na taj način dobijete jednu finu, poslušnu, nacionalnu Akademiju. Moje pitanje je: kome je ona takva uopšte potrebna?

foto: privatna arhiva

Kakav onda Akademija treba da ima odnos prema, na primer, vlasti?

Akademija je deo nečega što predstavlja globalni korpus, državni, nacionalni, kako god hoćete, i ona ne treba da bude ni apriori pozitivna, ni apriori negativna. Ona treba da pokuša da sa onim instrumentarijima koje ima, pre svega na naučnoj, kulturnoj, umetničkoj, estetskoj osnovi, donosi zaključke koji ne moraju nužno da budu u saglasnosti. Toga je čak i u ovom periodu bilo. Za sada pokušavamo da tamo gde se ne slažemo porazgovaramo o nesuglasicama, ali, u svakom slučaju, od nas u političkom smislu se očekuje ili da se ponašamo maltene kao opoziciona stranka, ili kao prateći hor koji će ići za pobednikom. Ni jedno ni drugo. Niko od nas nije postao to što je postao (niko je krupna reč) samo zato što je pevao u slavu ovoga ili onoga. Pokušaćemo da budemo objektivni tumači okolnosti. I to neće biti dovoljno ni onima koji očekuju od nas dobre reči, ni onima koji od nas očekuju teške reči.

Iz aktuelne vlasti se više puta čulo to nezadovoljstvo društvenim angažmanom elite, kad to kažem mislim i na SANU. Predsednik Nikolić je svojevremeno uputio poziv akademicima da se oglase o nekim pitanjima, ali odgovora tada nije bilo. Možete li mi vi reći zašto?

Moram da vam kažem u vezi sa intelektualnom elitom, nisam siguran da uvek razumem šta pod tim pojmom podrazumevamo. Tu postoje Univerzitet, Akademija, naučna i umetnička društva, i konačno nezavisne ličnosti. S njima treba kontinuirano razgovarati, ne treba ih prozivati. Jer kada dođe do nekakvih krajnjih konsekvenci, u tom slučaju prozivanje zapravo znači da se u kratkom vremenskom intervalu dâ nekakvo tačno mišljenje. Mi smo globalno dosadni ljudi, bavimo se knjigama, čitamo i tako dalje. Čak za naša objašnjenja često treba više vremena nego što planirate. Prema tome, prozivati intelektualce kad dogori do nokata nema potrebe, tada oni više nisu od koristi. S njima treba u kontinuitetu razgovarati, u pokušaju da se razume šta se sve oko nas događa. Tu izvesne usluge oni mogu da dobiju, intelektualne, adekvatne i naučno zasnovane. Moram da vam kažem da jedan od najjačih odgovora recimo na pokušaj izmene istorije, knjiga koja je izašla pre dve nedelje i ne naročito primećena u javnosti, a to je Srbi i Prvi svetski rat, gde su naši istoričari i strani istoričari, na srpskom, ali i na engleskom jeziku, sa ozbiljnim radom, pokazali zapravo da ideja da je Gavrilo Princip kriv za sve ratove, uključujući i Trojanski, besmislena. Da su se u trenutku njegovog pucanja zapravo sve te carevine pripremile za međusobne obračune i klanja i da ta optužba na račun Gavrila Principa i njegovog čina predstavlja zapravo cinizam sa kojim se danas suočavamo na svim nivoima. Ovo je dato naučno, na bazi dokumenata, koji se neće svideti mnogim sredinama, ali je to bio odgovor Akademije. Zašto to ne interesuje ovu javnost, to je pitanje koje morate vi meni da objasnite. Ja ga ne razumem.

Vratićemo se i na ta pitanja, ali sam htela da vas još jednom pitam o dnevnoj politici i kontaktu sa političarima. Koliko su česti vaši kontakti sa premijerom i predsednikom?

Pa oni nisu česti. Ne bi ni bilo dobro da se mi suviše često viđamo. Ja sam premijera imao prilike da susretnem jedanput, neposredno posle izbora, u razgovoru u kome je nedvosmisleno rečeno da vlast neće pokušavati ni na koji način da dezavuiše Akademiju, da ona ima slobodu. A na poslednjem susretu, moram da kažem, gospodin Nikolić je bio na otvaranju skupa o Jovanu Cvijiću, koji je takođe medijski ostao prilično neprimećen…

Pa nije baš…

Pa jeste baš, jer se govorilo o onima koji su prisustvovali sa političke i naučne strane, a malo je javnosti objašnjeno ko je bio Jovan Cvijić i zbog čega je on to zaslužan za srpsku nauku. Oko toga se možemo svađati kasnije. Mi smo (predsednik Nikolić i ja) razgovarali tada i pričali o svemu i moram da kažem da je izgovorio, on će se naravno možda ljutiti jer je to bio privatan razgovor, rečenicu: „Vi treba da izgovarate i stvari koje nam neće prijati i dobro je, nastavite sa takvim vašim angažmanom, jer nije ni uloga da ponavljate ono što izgovaraju političari.“ I oko toga smo se apsolutno složili.

Da li očekujete poziv da se Akademija sada uključi u rešavanje dileme koja nas muči već duže vreme, a koja je jednostavno postavljena: Kosovo ili Evropska unija? I kakav je vaš stav uopšte o tome?

Stav Akademije nije artikulisan, da bih ja sad mogao da kažem stav Akademije je takav i takav. Bilo bi nekorektno da ne kažem šta je moj stav. Iz usta nekoliko vrlo uglednih akademika bilo je, rekao bih, sasvim jasnih naznaka da je, bojim se, u ovom trenutku jedina politička mudrost na koji način sa nekim elementima dostojanstva napustiti Kosovo, koje de facto i de iure više nije u našim rukama. I to neko ovom narodu mora da kaže. Kosovo naravno podrazumeva ogroman broj onoga što predstavlja našu kulturnu osnovu. Oko toga se moramo boriti i zubima i noktima, iz prostog razloga što je to pokušaj zapravo oduzimanja nečega što predstavlja supstrat i naše istorije i dela psihologije i čega god hoćete. Ali, govoreći pošteno, ukoliko jedan ministar, ili predsednik, ili premijer mora da traži dozvolu da uđe na tu teritoriju, to vrlo jasno govori da mi nemamo više ni ljudske, ni ekonomske, ni bilo kakve druge kapacitete da tamo nametnemo sopstvenu volju. Možemo jedni druge da lažemo gledajući se u oči, ali alternativa je vrlo jasna.

Sa druge strane, kada je reč o našem geopolitičkom okruženju, čak i sa gađenjem, kako je rekao Branko Miljković „povraćajući i ja ću u raj ući“, pa ako vas interesuje moj stav prema Evropskoj uniji, bojim se da ćemo i mi povraćajući u taj raj morati da uđemo. Mi nemamo alternative. Priča se o arteficijelnoj alternativi Rusija ili Evropska unija; a je l’ pitao neko tu Rusiju da li nas hoće? Je l’ ima neko uvid u istorijski kontekst takvog htenja ili ne? Grubo je ovo što govorim, ali ja sam za to da se sačuva ono što predstavlja zdrav korpus – nacionalni, kulturni prostor na kome u ovom trenutku takođe moramo da se borimo za elemente opstanka. Mnogo me više interesuje u ovom trenutku, verujte mi, sudbina Republike Srpske, jer tamo postoji jedan ozbiljan aktivni, delujući, kulturni, naučni, kako god hoćete, deo ovoga naroda. Milion i po, dva miliona ljudi. U tom kontekstu, čak i na istorijskim porazima koji nose sa sobom gorčinu, mi moramo da nađemo rešenja za naš opstanak. Vidite, narodni pesnik je završio Kosovski ciklus sa, recimo, dva stiha: „I odoše tri vojvode bojne“. Onaj koji je zakasnio, on je ipak stigao na kraju, i izgovara: „Evo ti idem poginuti, dušo.“ Mi treba da preživimo, mi treba da imamo svoju projekciju za budućnost i u tom kontekstu ja bih mnogo više od istorijskih mrzovoljnosti hteo da pozovem na vitalnost. Srbija, kakav god udarac da primi, mora da nastavi sa širenjem pre svega svojih demokratskih kapaciteta i sa širenjem prostora slobode, inače neće opstati.

Ali evo citirate epiku. Kako pomiriti kosovsku realnost na terenu i istorijsku realnost?

Odgovor: Istorijska realnost je da su mnogo veće nacije od nas gubile svoje osnove. Jevreji su dve hiljade godina pevali „da ruka presahne ako te zaboravim, Jerusalime“. Niko ne sme da od nas traži da zaboravimo Kosovo, ali ako neko planira da tamo ratuje, ko pozove, sa 62 godine ajde možda ja i odem tamo, ali to nije budućnost. Mi smo osetili izvesna iskustva pa, ako hoćete, i konstruisana savezništva. Ponavljam, jako je bitno da sebe projektujemo u budućnost. Žrtvovanje nema nikakvog drugog smisla sem još jednog, rekao bih, pogrešnog koraka u srpskoj istoriji. Umesto toga, nisam ni za bezglava popuštanja, ali možda je ovo zaista trenutak kada treba razmisliti i doneti te teške odluke. Ima nečega što mi liči na dvomisao. Da je deo poteza koje je ova Vlada povukla povučen pre tri ili četiri godine, u Beogradu bismo imali krvave demonstracije. Ja se sećam jednog Beograda, pa čak i Srbije, koji je priželjkivao da Milošević, koji nije bio moj favorit i protiv koga sam na neki način delovao u vremenima u kojima se moglo delovati, potpiše Dejtonski sporazum. Hektično su to iščekivali, a od momenta kad je potpisao vikali su „izdajnik“. Ta vrsta našeg talenta da sopstvena politička iščekivanja projektujemo na druge ljude ili lidere koje smo izabrali, da bismo posle poput urođenika sa Bornea palili ili kitili cvećem, jeste nepoštena. Svi zajedno moramo da vidimo gde su naše realne mogućnosti i te mogućnosti treba otvoriti za decu. Sa 62 godine ja ću i glasati i postupati onako kako moja deca budu rekla. Budućnost je njihova, nije više moja.

foto: ivan šepić

A kako u vezi sa identitetom, nacionalnim bićem, koji su, evo i sami o tome govorite, ugroženi iznutra i spolja? Zašto nam se umesto jedinstva i integracije stalno dešavaju prva, druga, treća Srbija? Imate li odgovor?

To bi zašlo u strašno dugačke analize nekakvog našeg, ne volim da kažem, nacionalnog mentaliteta, tako nešto pretpostavljam da ne postoji, ali ima nekakvih rutina koje su ostale. Pre svega mi nikad nismo imali, od Kosovske bitke pa naovamo, jasnu vertikalnu hijerarhiju u društvu. Aristokratija je izginula u tim poslednjim ratovima Srbije. Ostali smo atomizirani. Da nije bilo Srpske pravoslavne crkve, da drži tu luču nekakvog našeg postojanja kao nacionalnog kolektiviteta, pitanje je šta bi bilo. Tako atomizirani, mi nismo uspeli da prođemo ni kroz iskušenja, recimo, jedne renesanse, ni kroz iskušenja protestantizma koje je Katolička crkva imala, gde je pojedinac suprotstavljen sa institucijom i razmišljanjem u tom kontekstu, sa jednim, rekao bih, anarhičnim doživljajem jednakosti i pomalo okrenutosti ka tom lokalnom aspektu „očistiću svoju avliju, ali ne i preko toga“. Imamo čitav niz, rekao bih, propusta kad je demokratija u pitanju, elemenata izostanka ozbiljne urbane kulture. Čitao sam jednu bizarnu knjigu našeg istoričara u kojoj, kaže, hiljadu osamsto i neke godine u Srbiji nije bilo više od pet mesta sa preko 5000 stanovnika. Grad kao koncept je dosta fragilan u našim iskustvima, a on u sebi nosi elemente i dijaloga i demokratije.

Sad dolazite do ovih podela o kojima sam vas pitala?

Verovatno svi ti nedostaci, sa svim našim zakašnjenjima, sad rezultiraju da i u ovom trenutku, kada smo suočeni sa jednom nesumnjivom ucenom, zapravo partokratije i partokratska strast prevladava ono što bi trebalo da bude zajednička zabrinutost.

Podele su prisutne i u SANU. Mnogi su akademici izrazito kritični prema samoj instituciji.

Podele su definitivno prisutne u SANU. Rekao bih od njenog formiranja. Akademici su individualci, hiljadu puta smo to konstatovali, i vrlo je teško njih uterivati u torove zajedničkog mišljenja. Neki od njih imaju čak i ritualnu potrebu da to iskažu, čak i kad se ne slažu sami sa sobom. Jedan broj je kritičan prema instituciji. Ja ću, međutim, prihvatati sugestije samo onih koji su tu kritiku pokušavali da ovaplote u neku vrstu konstruktivnog napora. Sedeti sa strane, pušiti cigaru, piti kafu i pljuvati po svemu to je privilegija onih Mapetovih staraca koji sa galerije objašnjavaju šta se događa na bini. Izvol’te, gospodo, siđite na binu.

To vam je, recimo, i privilegija Ljube Popovića koji je rekao da baca pisma koja mu stižu iz Akademije.

To me je jako zabolelo, utoliko pre što poštujem stvaralaštvo gospodina Popovića. Ja to u ovom trenutku ne bih komentarisao, mada imam potpuno kontradiktorne izveštaje da je njemu Akademija slala pozive, a da na njih nije odgovarano. Neću da tvrdim da je to istina, kao što sam siguran da u ovom trenutku u Akademiji mesta za Ljubu Popovića ima koliko god hoće, ali kao naš član mogao je da se javi telefonom. Bila bi mi ogromna čast da ga dočekam na način na koji on to kaže, ali ga moliti za tu čast neću.

Jedan od vaših prethodnika, Jovan Cvijić, početkom prošlog veka održao je čuveni govor o nacionalnom radu. Može li se ta teza danas povezati sa akademicima? Da li se u stvari vi osećate kao nacionalni radnik?

Rekao bih da polako počinjem da shvatam da bih to morao da budem. Da li sam sada nacionalni radnik? Bojim se nedovoljno, neuko i bez preteranog uticaja, ali negde shvatam da bih to morao da budem. I zbog toga, konačno, iako sam celog života izbegavao svaki oblik intervjua, sada ih prihvatam i pokušavam da govorim. U tom smislu daleko sam ja od Jovana Cvijića. To su dve veličine koje nisu komparabilne, na moju štetu, naravno. Međutim, to što je on govorio o nacionalnom pregnuću biće završni tekst u monografiji o Jovanu Cvijiću i zbog toga mislim da, ako već sam nisam uspeo da smislim ništa pametnije, citiram Jovana Cvijića.

Kao narod i država u moderno doba, i sami ste to rekli, stupili smo sa velikim zakašnjenjem i rupama. Uprkos nekim usponima, iz 20. veka smo izašli sa velikim minusom – i državnim i ekonomskim i kulturnim. Nismo dobro startovali ni u ovom veku. Vaša dijagnoza je?

Moja dijagnoza je jednaka onom kako sam vaspitavao sopstvenu decu: nismo ni bolji, ali ni gori od bilo kog naroda na svetu. Prema tome, pred nama stoji ozbiljna mogućnost da ono što je dobro na neki način artikulišemo.

Pitanje: Šta bi bila terapija za ulazak u društvo prosperitetnih?

Samopoštovanje. Bez žurbe i uz samopoštovanje.

Kakvu Srbiju očekujete za petnaest, dvadeset godina?

Bojim se da ja neću doživeti Srbiju o kojoj vi govorite, ali se nadam da će u njoj moja deca i moji unuci graditi svoje porodice i planove za neku vrstu buduće, još bolje Srbije. Hajde da budem sad potpuno borben, da upotrebim ono što je, čini mi se, Mišić rekao: „Deco, ne bojte se, ništa nam ne mogu.“