Deset godina diplomatskih odnosa Srbije i Hrvatske

ZORAN MILANOVIĆ: Mi na neki način ulazimo u dvanaestu godinu od kraja rata, grubo rečeno. Mada je reintegracija hrvatskog Podunavlja iz naše perspektive završila tek 1. januara 1998. godine, onaj pravi rat je bio gotov 1995. godine. Milošević je otišao, i mislim da polako izlazimo iz razdoblja koje bismo mogli nazvati „grejs periodom“. Dvanaest godina je trebalo državama Zapadne Evrope od kraja rata da bi potpisale Rimski sporazum 1957. godine, mada je nekih pokušaja i sporazuma bilo i prije toga, pa i Evropska obrambena zajednica 1952, 1953, 1954. godine, ali nekako tih dvanaest godina uzimam pragom razuma. Nakon toga izgovora za daljnja petljanja nema ili ih ne bi trebalo biti.

Kako ja kao političar hrvatski, socijalistički, socijaldemokrat, po položaju član Predsjedništva partije koja pripada evropskim socijalistima u posljednje dvije godine, kako gledam na politički prostor i na političke šanse moje stranke i na odnos prema Srbima u Hrvatskoj i kako to vidim iz svog iskustva ovdje?

Prije nekoliko godina upoznao sam jednog mladog liječnika koji je Hrvat iz Subotice, bio je predsjednik jednog odbora u Saveznoj skupštini dok je ona postojala, ali ne kao član svoje nacionalne stranke, već Demokratske stranke. I moja prva reakcija je bila – tako bi to trebalo funkcionirati u svakoj normalnoj državi. Čovjek zna šta je porijeklom, drži do toga, svjestan je svog puta, Hrvat je, ali pripada ovom društvu. Politički se kao građanin realizira kroz stranku koja je Demokratska stranka. Čak nije ni Demokratska stranka Srbije, dakle nema taj atribut u svom nazivu kao što ga ni SDP Hrvatske nema. Mi smo socijaldemokratska partija, pa tek onda Hrvatske, mada ne znači da nam je Hrvatska na kraju srca, ali smatramo da je to u nomenklaturi političke partije bitna poruka.

Vidjeli smo prije dva dana da je u Bosni i Hercegovini na izborima za člana Predsjedništva iz redova hrvatskog naroda pobijedio Željko Komšić, koji je Hrvat iz Sarajeva, bio je pripadnik Armije BiH u ratu, odlikovan je visokim ordenjem. Činjenica je da je izabran uglavnom glasovima Bošnjaka Muslimana, urbanih. I reakcija u Hrvatskoj na tu okolnost, pa i reakcija premijera Sanadera je razumna. To je tako, igralo se po pravilima, čovjek nije izabran glasovima Hrvata, Dejton to dopušta. Već duže vremena se tako nešto očekivalo i sad se dogodilo. Ja za sada imam puno povjerenja da će on svoj posao raditi u interesu i Hrvata u Bosni i Hercegovini ali i svih građana i onih koji su ga izabrali i dali mu povjerenje. Treći list tog trolista su srpski birači u Hrvatskoj, kako ih ja vidim u kontekstu odnosa triju država. Razgovarao sam sa Milanom Simurdićem prije posla sata. Ja sam inače koordinator, dakle nositelj izborne liste in spe u četvrtoj izbornoj jedinici, to je sjeverna Slavonija koja se proteže od Virovitice do Dunava. Tu živi dosta Srba koje ja vidim kao SDP-ovo biračko tijelo. I kaže mi Milan – ja ću da vidim sa Vojom Stanimirovićem da se tamo predstave nekim ljudima. Ja kažem: vrlo rado, međutim, treba da zna da su to birači koje mu ja namjeravam uzeti, koje namjeravam uvjerit da glasaju kao hrvatski građani, za stranku koja nije nadnacionalna nego transetnička. SDP je svjesna u kojoj državi živi, kojem narodu većina pripada, ali to društvo i tu državu vidimo kao malo drugačije uređenu zajednicu.

Govorili smo tu i o povijesti i o budućnosti i o okretanju povijesti. Pao mi je napamet Čerčil. Nije baš socijalist ali je veliki državnik i mislilac. Mislim da je to napisao u knjizi „Povijest anglosaksonskih naroda“ gde je rekao: što dublje gledam u povijest, dalje gledam u budućnost. I kad ste pripadnik tako velikog naroda onda vam istoriografija objektivna, hladna i beskompromisna omogućava da gledate u tu povijest. Nažalost, ja još uvijek čekam da na ovim prostorima – to vrijedi i za ovu i za onu stranu Dunava – pročitam jednu objektivnu istoriografsku knjigu koja se bavi novijom poviješću ovih prostora i naroda. Nje nema. Možda nastaje u Zagrebu. Autor će biti osoba židovskog podrijetla. U međuvremenu čitam strane izvore.

TONČI STANIČIĆ: Što dublje gledam u prošlost, lošije se osjećam.

ZORAN MILANOVIĆ: … Misliš, više mi se vrti u glavi. Može i tako.

Dakle, jedan mladi političar iz ovog grada, iz ove države je nedavno išao sa sloganom „Srbiji se žuri“. Žuri se i Srbiji i Hrvatskoj. Krajem XIX stoljeća, u drugoj polovini 19. stoljeća Gledstonova, Dizraelijeva Engleska je u vreme najvećeg rasta rasla stopom otprilike jedan do jedan i po posto godišnje. Bizmarkova Njemačka također. Danas Srbija i Hrvatska rastu nekakvim pristojnim stopama rasta. Međutim, stopa rasta u ubogoj Švedskoj je 4,5 posto, u Austriji tri posto. Prema tome, ljudi treba da shvate da nemamo vremena i da su šanse da za vreme aktivnog radnog i političkog života naše generacije ostvarimo tu razinu blagostanja i društvenog napretka jednostavno minimalne. Dakle, vremena nema.

I konačno, što se tiče strahova ili predrasuda, stereotipa koji su vladali u pogledu dolaska na vlast i HDZ-a u Hrvatskoj, stranke koja je nama tamo najveći politički konkurent i mi njima oponent u ovom trenutku i koalicijska vlada kojoj je na čelu premijer Koštunica u Srbiji, sada je lako biti general nakon bitke. Međutim, činjenica je da u Hrvatskoj već jedan duži niz godina uglavnom svi nastoje biti main stream, dakle politička matica. Čak i ovi malo radikalniji, filofašistički profili, kao što je na primer HSP bio u Hrvatskoj, to više nisu. Koliko je to iskreno a koliko se pretvaraju, to ćemo vidjeti, jer u javnom diskursu imaju još uvijek psihologiju djeteta ispod sedme godine. Dakle, ne možete u politici sve reći. Čak i ako mislite stvari koje su nekorektne, koje su duboko pogrešne u odnosu na moj svjetonazor. Mislim da će i Srbija u sljedećih pet godina takođe vidjeti lagano oticanje, odmicanje s političke scene takve retorike ili barem navlačenje janjeće kože na leđa tih vukova ili hijena, kako god hoćete. Smatram da je takav govor donio previše zla i da ga jednom za svagda treba maknuti iz ovoga prostora.

Što se tiče mog miljenika Ive Sanadera, on je čovjek koji je – na tome mu treba odati priznanje bez imalo ironije – u zadnje tri godine nakon onog što je napravio Račan i njegova vlada, ta vlada iskreno a Sanader pragmatično – pomaknuo granicu i prag ponašanja u Hrvatskoj do točke nakon koje nema povratka. Dakle, on je još do prije četiri, pet godina sudjelovao na nekakvim vrlo živopisnim mitinzima po obalnim gradovima Hrvatske, gdje su ljudi s njegove desne ili lijeve strane osobe iz hrvatskog političkog života prokazivali Srbe i tako dalje. Dakle, gdje se čuo govor mržnje. Ja sam znao da Sanader osobno nije takav, ali se ipak djelomično dovezao na tom vlaku na vlast. Dolaskom na vlast potpuno je promijenio priču i povratka više nema. Ako napravimo cost–benefit analizu – dobro za Hrvatsku, dobro za Srbiju.

I za kraj, mislim da su na trenutnoj političkoj sceni ovdje dvije osobe ipak odigrale i igraju najkonstruktivniju ulogu. To su Mesić i Tadić. Mesić koji je u Hrvatskoj izazivao dosta kontroverzi, koji govori bez dlake na jeziku zbog čega ga dosta ljudi mrzi, ali uvijek veći broj ljudi štuje i glasa za njega. I prihvaća te vrijednosti za koje se on zalaže. I Boris Tadić koji je na čelu države i jedne stranke koja je odnedavno naša sestrinska stranka u Socijalističkoj internacionali i promatrač u Partiji evropskih socijalista, čovjek kojeg se u Hrvatskoj uvijek gleda kroz jedan preizoštren rakurs od kojeg su očekivanja prevelika kao da je predsjednik Hrvatske a ne Srbije, ali čovjek koji je ipak po meni postavio nove, više standarde u politici i političkoj kulturi Srbije i ove regije. To je ovako možda malo previše drska izjava, recite kako god hoćete, ali smatram da je Tadić, osoba takvog profila, bio dobra vijest za Srbiju. I ta dva čovjeka držim nekako najzaslužnijima jer imaju određeni kontinuitet u ponašanju. Taj kontinuitet Sanader nema, Koštunica u velikoj mjeri nema, ali trenutna razina odnosa je dobra. I kažem, i tu ću završiti – došli smo barem u tom dijelu do točke s koje povratka nema. Ali nam se žuri. Žuri nam se i ako želimo ostvarit ono što je cilj i program svake političke stranke, moramo opasno naprijed.

DUŠKA ANASTASIJEVIĆ: Otkad postoji kablovska televizija u Srbiji, svedoci smo da je HRT ovde vrlo gledan, i to ne samo „Milijunaš“ ili filmovi, već ljudi prate i političke emisije, iako kažu: mene se to uopšte ne tiče, ali mene zanima na koji način se vodi debata u Hrvatskoj o nekim problemima do kojih mi još nismo ni stigli. Tako da ljudi ovde mogu kroz taj prozor da steknu neku širu sliku. Da, i po HRT-u se vidi da je Hrvatska stigla do tačke odakle nema povratka. Za Srbiju je ta tvrdnja već diskutabilna, kao da i dalje postoji bojazan da može biti povratka na staro, ali to nije tema ove tribine.

ŽIVORAD KOVAČEVIĆ: Stvarno, u ono vreme ratova, mržnje i svega ostaloga, nevladin sektor, nevladine organizacije su bile takoreći jedine koje su usko međusobno sarađivale. I mnogi sadašnji političari na funkcijama, uključujući recimo Gorana, u to vreme su ili u ime antiratnih stranaka ili nevladinih organizacija usko sarađivali jedni s drugima, hrabrili jedni druge. Polazili su od istog postulata, da ne treba da se bave drugima, već da je potrebno da se okrenu prvo sebi, isebe da pogledaju. I Igmanska inicijativa je jedan stvarno izuzetan projekat. Preko 140 nevladinih organizacija iz zemalja takozvanog Dejtonskog trougla, što će reći Hrvatske, Bosne i Hercegovine i SR Jugoslavije je rezultat te saradnje. Mi smo odmah počeli, još u vreme starih režima da tako radimo.

Ambasador Staničić je počeo sa tim oko prošlosti da ne treba taj pogled unazad. Ja sam sam na jednoj sednici Igmanske inicijative 2001. godine u Dubrovniku rekao – da je bog hteo da gledamo unazad, stavio bi nam oči na potiljak a ne na čelo. I slažem se da se ne treba stalno tome okretati. Međutim, mi se ipak tome okrećemo i od toga ne možemo pobeći.

Ali, postoje dva načina, dva pogleda unatrag. Jedan je u stvari oživljavanje svega što je bilo i svaka godišnjica je prilika da se da sopstvena interpretacija događaja iz prošlosti. Ja se tu sa Goranom slažem, mi tu jedanput moramo da raščistimo.

Drugo je, međutim, ako to radimo jer želimo da raskrstimo sa prošlošću. Tada to vraćanje u prošlost pomaže. I mislim da je Igmanska inicijativa kao jedan od svojih ključnih ciljeva postavila to – raskrstiti sa prošlošću, pogledati ružno lice istine. Istinu ćeš prepoznati uvek tako što će ti biti neprijatna. Toga moramo da budemo svesni. I kad mi to zajednički uradimo, onda je to jednostavnije.

Moram reći da je Igmanska inicijativa jako dobar model zato što je trojni model. Ne može se govoriti o srpsko-hrvatskim odnosima bez Bosne i Hercegovine. Jer, srpsko-hrvatski odnosi se tamo prelamaju. Tako da smo mi imali jednu malo paradoksalnu situaciju da sem nevladinih organizacija u to vreme ratova i mržnje jedini drugi koji su sarađivali su bili baš ti gospodari rata. Oni su sprečavali svaku normalnu komunikaciju među ljudima i institucijama, ali su međusobno i te kako dobro sarađivali, pravili nagodbe, naročito na račun trećeg.

Odgovornost medija, koja je ovde pomenuta, veoma je velika. I oni češće stavljaju klipove pod točkove nego što omogućavaju da ta zajednička kola bolje klize. Jer i dan-danas vi ćete u medijima pre naći lošu sliku onoga što se dešava u onoj drugoj zemlji. Tako je u Beogradu, tako je i u Zagrebu. I svaki novi impuls tome je prilika da se to pitanje ponovi. Pri čemu političari ne vode dovoljno računa da oni ne smeju da se obraćaju jednom jedinom auditorijumu – domaćoj publici u borbi za glasove, da postoje bar dva vrlo relevantna druga auditorijuma – jedno je međunarodna zajednica, Evropa, Brisel, Vašington itd. gde se sve pomno prati koliko iskreno mi ostvarujemo diskontinuitet sa prošlošću. Ja mislim da međunarodna zajednica na to ima legitimno pravo. A drugo je, treba biti svestan toga da nema izjave, akta, zakona itd. bez reperkusije na javno mnjenje i na percepciju o nama u zemljama u susedstvu.

Ako vi hoćete da obnovite četništvo kao oslobodilačku i ratujuću snagu, antifašističku, morate da vodite računa da će to i u Zagrebu i u Sarajevu naići na reakciju.

Mi smo izbegavali da govorimo o pomirenju. Jer, ko se s kim miri? Ja se ni s kim nisam svađao pa nemam s kim ni da se mirim. Mi govorimo o obnovi poverenja. To je jedna delikatna oblast, fragilna. To treba gajiti pažljivo kao cveće, i svi imaju u tom pogledu odgovornost i zbog toga sam posebno apostrofirao medije i političare, bez obzira na to da li su na funkcijama ili su stranački političari.

Sa tog stanovišta u centru naše pažnje je bio pre svega Hag jer je Hag način da se sa tom prošlošću raskrsti. I to je sve bio sistem spojenih sudova – mi ne damo vukovarsku trojku, mi ne damo Norca. Ipak, se situacija promenila. Sad mi ipak oko Mladića uzimamo primer Gotovine. To znači da smo otišli napred makar i nevoljko. Ja znam da onima na vlasti to nije uvek milo i drago da prevale to preko usta, ali je to činjenica.

Drugo, ta prošlost se ne može zaboraviti, ne može se prenebregnuti kroz problem izbeglih i raseljenih lica. To je problem koji se mora rešiti. On ima političku stranu, ima finansijsku i tako dalje. Na tome se radi mnogo više i bolje, ali dok se te posledice rata ne ponište, nećemo moći da idemo napred.

Spona, vrlo važna za sve nas je evropska orijentacija, evropska perspektiva, evropska budućnost. U Hrvatskoj se pretežno govorilo o individualnim performansama kao preduslovu za brže približavanje Evropskoj uniji, što je sasvim ispravno. A onaj regionalni aspekt je malo guran pozadi. Sada je to ipak drugačije, moram da kažem. Nema nijednog govora sada, zagrebačkog ili beogradskog političara koji o tome ne govori.

Samo da pomenem neke glavne tačke na kojima smo radili i za koje smo se zalagali, uključujući i to da smo uspeli da se u stvari šefovi država sastaju na sednicama Igmanske inicijative. Sada će u Podgorici biti 15. sesija Igmanske inicijative. Tu će se, moram priznati da više nije Dejtonski trougao nego četvorougao i predsednici država su na dva skupa u Zagrebu i u Beogradu, u Sarajevu to nismo uspeli, izrazili svoja zajednička stanovišta, a to nije mala stvar.

Jedna od stvari koja mora da se reši to su granice. Goran je pomenuo Prevlaku. Ja mislim da je to sjajan primer. Ja predajem Međunarodno pregovaranje na Diplomatskoj akademiji i uvek ističem to kao dobar primer sa stanovišta toga da je nađen jedan kreativan pristup. To nije sporazum o razgraničenju nego sporazum o režimu uz granicu, znači o saradnji. I problem je bar za određeno vreme skinut s dnevnog reda, iako je to rešenje takozvano privremeno. Ja kao bivši gradonačelnik znam da su privremena rešenja najtrajnija rešenja. Drugo što je važno, taj dogovor su napravile vlade Hrvatske i Srbije bez direktnog posredstva međunarodne zajednice, što je na našim prostorima dosta retko. I verovalo se da će to biti inspirativan primer za rešenje problema granice na Dunavu, severne granice, za koji se, ja mislim, neopravdano govorilo da je teži. Nije teži. Ja mislim da je problem Prevlake bio kompleksniji. Kad pogledate, radi se o tome – Dunav meandrira, on ne sluša ništa o čemu mi govorimo, i sad se to pomerilo, pa da li će ići sredinom toka i tako dalje, da li će građani Vizića ili Neštica moći da idu slobodno u Bačku Palanku, da li će građani Šarengrada moći na Šarengradsku adu, da li će oni moći na svoja imanja preko. Od 2002. godine to je praktično sve u leru. Ništa se ne radi.

Ja sam dao zadatak studentima, napravili smo jednu simulaciju da izigravaju komisije i ova hrvatsko-srpska komisija se brzo složila, da tako kažem. Ja bih mogao vladama da ponudim šta su oni rešili.

Zatim, sećate se vremena kad su redovi za vize ispred konzulata bili duži nego ovi koje danas vidimo ovde pred nemačkom ambasadom. Po celu noć su ljudi čekali. Pa je napravljen jedan jednostran potez za koji smo se mi uvek zalagali – suspenzija za vreme turističke sezone, pa je kasnije hrvatska vlada odgovorila šestomesečnom suspenzijom koju stalno produžava i kad se to jedanput produži i traje dve godine, nema govora o tome da će se vratiti natrag. Mi smo uvek govorili – vizama ne prema Evropi, ali vizama ne ni prema regionu, jer ako hoćemo region u Evropi, moramo graditi Evropu u regionu.

I poslednje na čemu smo naročito insistirali, to je ta slobodna trgovinska zona kao multilateralno rešenje. Bilo je tu uvek pri kraju da li će to biti CEFTA, malo je to zasmetalo u Zagrebu da to nije neka obnova stare Jugoslavije. Uglavnom, rešenje se ipak našlo, tu je Pakt za stabilnost odigrao veliku ulogu.

DUŠKA ANASTASIJEVIĆ: Moramo, međutim, da se dotaknemo i nekih neuralgičnih tačaka. Postoje, kako vi diplomate volite da kažete, neka „otvorena pitanja“. Gospodin Kovačević je pomenuo granicu na Dunavu i Prevlaku. Prevlaka jeste bila izuzetan primer, tu nema dileme. I međunarodna zajednica je bila impresionirana, ali je granica na Dunavu i dalje nerešena. Zašto nema napretka na tom planu? Da li je to zaista samo zato što Dunav tako meandrira ili, jednostavno, to niko ne uzima danas kao prioritetno pitanje da bi se ubrzano rešavalo?

TONČI STANIČIĆ: Pa, ja bih se priklonio ovom drugom dijelu vaše rečenice, a i ta priča sa meandriranjem Dunava se toliko spominje da bi neko ko nije prije nikad čuo za Dunav da pomisli da je to neka zmija anakonda koja se jako brzo kreće. Dunav ne meandrira tako brzo i stvari se na terenu ne mijenjaju tako brzo da bismo se oko meandriranja morali baš previše zabrinjavati. Dunav i granica na Dunavu se vjerojatno do sad nije rješavala zato što su države barem posljednjih nekoliko godina imale pametnijeg posla. I to je dobra vijest. Ja bih to uklopio u kontekst, baš granicu na Dunavu u sklopu sa nečim sa čime smo započeli i na šta smo se manje ili više svi osvrnuli, prvo koliko je Srbija tema u Hrvatskoj i obratno; drugo, suočavanje sa prošlošću. Ja bih dodao nešto što nisam ja izmislio nego neko ko je jako pametan, zaboravio sam tko, koji je rekao da je problem Balkana što je imao uvijek previše historije po glavi stanovnika.

Ja se tome svesrdno priklanjam i dodajem da bih volio da Balkan bude dosadan ko Švicarska barem 15, 20 godina pa da polako dođemo k sebi.

E sad se vraćam na Dunav. Dakle, ponavljam, nismo se bavili Dunavom zato što se nismo trebali baviti Dunavom i granicom na Dunavu. Ispričaću vam jedan slučaj. Prvi put sam se susreo sa Dunavom gotovo mojih prvih dana u Beogradu. Dakle, došao sam krajem maja 2004. godine i nakon svega petnaestak dana tadašnji ministar odbrane Davinić me je pozvao zajedno sa brojnim predstavnicima diplomatskog zbora, prvenstveno vojnim atašeima, na Dunav, da bismo obišli granicu na Dunavu. I tom prilikom je komandant garnizona prikazao na jednoj mapi cijelo to područje i rekao slijedeće, sjećam se kao sad: do 1992. godine granica nije bila utvrđena, a 1992. godine mi smo granicu utvrdili sredinom matice rijeke Dunav, što je za svakog onoga koji poznaje međunarodne odnose i načine na koji se utvrđuju granice – tu imamo profesora Kovačevića koji o tome predaje – jedna čudna izjava. Ja nisam tada na to reagirao. Nisam reagirao upravo zato jer nisam želio potencirati problem.

Ne može se granica između dvije države utvrditi jednostavno. Kada se govori o granici na Dunavu ima jedan tehnički problem vezan za ono prvobitno rečeno meandriranje Dunava. Dunav meandrirajući pravi otoke, ade, a granica koja je bila u vrijeme SFRJ ne ide sredinom matice, ne ide sredinom Dunava, nego malo zaobilazi sa hrvatske, pa malo sa srpske strane rijeke Dunav i pravi takozvane džepove. Odnos tih džepova „srpskog teritorija“ na hrvatskoj strani u odnosu na „hrvatski teritorij“ na srpskoj strani je 1:9. Dakle, otprilike devet puta više ima hrvatske zemlje sa istočne strane Dunava nego što je obratno.

Na tom području zaista nema nekih velikih strukturnih infraobjekata, nikakvih velikih i osobito vrijednih objekata oko kojih bi se dvije zemlje trebale sporiti. Ja vjerujem da u jednom otvorenom i iskrenom pregovaranju dvije komisije se mogu nekakve nelogičnosti i nepraktičnosti te granice ispraviti, ali mi moramo poći, jednostavno kao polazište od zaključka Badinterove komisije da su granice bivših republika sada granice neovisnih država.

Međutim, zašto mislim – vraćam se na ono prvo zašto mislim da granica na Dunavu, pa i šire između Srbije i Hrvatske, nije problem. Pa zato – vraćam se na ono što su sugovornici rekli – približavamo se Evropi. Hrvatska je kandidat, za dvije-tri godine nadamo se može postati članica. Nadamo se da će Srbija postati kandidat u istom tom roku. U tom trenutku da li se granica nalazi sto metara lijevo ili desno postaje vrlo malo važno pitanje. I uvijek sam od mog prvog dana u Beogradu tvrdio da je mnogo važnije pitanje da mi tu granicu učinimo prozračnom, transparentnom nego da se sporimo oko ovog ili onog kamena ili ovog ili onog grma, rukavca ili da se bavimo meandriranjem Dunava.

Potrebno je da komisije za granice sjednu i da rješavaju granicu na tehničkoj razini. Drugim riječima da se prijeđe na nešto što se zove utvrđivanje granične crte, a da granica prestane biti politički problem, jer ona to zaista više između Srbije i Hrvatske ne treba biti.

MILAN SIMURDIĆ: Ja mislim da je u segmentu privredne saradnje i onoga što Evropa očekuje, odnosno Evropska unija od ovog regiona, ključno da se dve vlade koncentrišu na infrastrukturne projekte. Tu imamo neku ključnu reč Evrope 2006. godine koja se zove energetska bezbednost i iza koje se kriju raznorazni trikovi, ali suština je u tome da objektivno naš region će dobiti na značaju u smislu energetske bezbednosti. Dobiće svi regioni jer očigledno je rast potrošnje energenata takav da će regionalni oblici saradnje biti primorani da tu temu izdvoje pod tačku jedan u svojim aktivnostima.

Znači, mislim na naftovod od Konstance do Trsta, mislim na mogući paralelni gasovod, mislim na moguće priključenje na gasovod Nabuko i mislim konačno na zajedničko tržište struje koje nas je najelegantnije i najtiše uvelo u Evropsku uniju. Ceo region je zapravo integrisan u EU. To se relativno dobro, to većina ljudi zna, ali mislim da je to, ako ništa drugo sa strujom smo u Uniji, pa hajde, dobro, neka uteha.

Isto se odnosi i na saobraćajne koridore i na saobraćajne pravce. I mislim da ćemo tu biti najatraktivniji za EU, pogotovu mislim da nama koncept širenja i pregovori sa Turskom odgovaraju. Razumem zašto taktički Hrvatskoj ne odgovara da bude zajedno sa Turskom, ali isto tako razumem da celom regionu odgovara privlačenje Turske u EU. I mislim da će to podići atraktivnost regiona.

Da se vratim na nešto što je naravno nezaobilazno. Takođe mislim da povratak izbeglica mora da se reši, ali ne mislim da je to zadatak. To je proces. To je proces i on će trajati. I koliko god se on ne spominje i koliko god se o tome razgovaralo, bio to kriterijum OEBS-a, bio to kriterijum EU-a, spominjala to Komisija ili ne, spominjali to politički razgovori ili ne, ali ljudi o tome razmišljaju. Imam podosta iskustava, ljudi o tome razmišljaju, žele da zaštite svoju imovinu i svoja stečena prava. Znači, mi treba da ostavimo tu temu na normalnom koloseku političkog dijaloga i da sklanjamo eventualne prepreke ako ih ima.

Verujem da se politička zajednica Srba u Hrvatskoj izuzetno dobro afirmisala i pokazali da su evropski orijentisani, pokazali da podržavaju evropsku integraciju hrvatskog društva i verujem da je za Srbiju izuzetno važno kako tretira hrvatsku zajednicu i da će to u narednom periodu biti jedan od osnovnih kriterijuma kako će se razvijati odnosi. Jer, mi treba da se naviknemo kako ćemo voditi dijalog sa jednom manjinskom zajednicom koja je najveća u Hrvatskoj a to je srpska zajednica, i sa jednom izuzetno važnom zajednicom koja je hrvatska zajednica u Srbiji.

DUŠKA ANASTASIJEVIĆ: Ako smem da vas prekinem, ako se ja ne varam, Hrvatska je izdašnija u okviru međusobnog finansiranja manjina nego što je to Srbija.

MILAN SIMURDIĆ: Pa ja ne znam kako to konkretno ide u novcima, ali naravno, bolje je biti koalicioni partner pa po toj osnovi imati određenu poziciju prema vladi, a to je slučaj sa SDSS-om. Ne znam kako je sa hrvatskom strankom ovde, ali ja to očekujem posle narednih izbora jer vidim da su sve projekcije u smislu da će manjine biti partneri.

Ne želim da izbegnem odgovor Tončiju. Vrlo sam precizno rekao da je Beograd više tema u Zagrebu nego što je Zagreb u Beogradu iz čistog razloga što nisam mislio samo na medije. Mislio sam na sve strukture društva. I ne bih želeo da dalje obrazlažem zato što bi to moglo da potraje, ali čini mi se da je u Zagrebu više prisutno ono šta bi sad oko toga Srbi nego što se ovde priča šta je novo u Hrvatskoj. E u tom smislu sam stavio tu opasku.

Naravno, tužba u Hagu je stvar koja je zapravo najveći izazov. On se tiče prošlosti, tiče se ratnih zločina, tiče se viđenja rata, viđenja istorije. Ja tu nemam neku procenu, ali očekujem da evro-atlantski podsticaji i podsticaji evropskih integracija i regionalni podsticaji mogu tu stvar skloniti sa dnevnog reda.

Najveći izazov u odnosima vidim u pravosuđu i u pitanju tretiranja ratnih zločina. Znači, zato je ključno da pravosuđa sarađuju, da ljudi koji su počinili ratne zločine ili su osumnjičeni budu procesuirani, da se otvori pravosudna saradnja, da se podigne poverenje u pravosuđu, jer jedino na taj način ćemo otkloniti problem hapšenja povratnika ili problem tretmana pojedinih ljudi ovde ili ko je šta radio u kom periodu itd. itd.

Još samo dve napomene. Očekujem da će u narednom periodu javna diplomatija mnogo više biti prisutna u našim odnosima. Spominjao sam kulturni centar i druge forme, znači jačanje tog paralelnog drugog koloseka u diplomatskim odnosima. Naravno, nevladine organizacije imaju ključnu ulogu u otopljavanju odnosa i mislim da je dobro da je gospodin Kovačević to posebno izdvojio.

Naravno, ako bi me pitali kako zamišljam da će izgledati druga decenija naših odnosa, rekao bih da verujem da ćemo mi tada biti dovoljno zreli da imamo nešto što se zove ugovor o strateškom partnerstvu između Hrvatske i Srbije. Podsetimo ipak da su osnovni ugovori i sporazumi između Hrvatske i Srbije iz 1996. godine rađeni iznuđeno, nakon Dejtonskog sporazuma, kada se želelo pobeći od toga da dejtonski trougao postane bermudski trougao. Ako smo sad to okrenuli na evropski trougao, onda treba da imamo viziju strateških sporazuma o partnerstvu u regionu gde bi naravno Zagreb i Beograd mogli dobro da pokažu šta zapravo misle i žele jedni od drugih.

TONČI STANIČIĆ: Samo jedna intervencija. Milane, čudi me tvoj implicitni pesimizam. Jer, bez obzira na to što je vjerojatno rečeno u najboljoj namjeri, za deset godina bi Srbija trebala biti u EU-u, a ta vrsta ugovora u EU u stvari je stvar prošlosti. Više ih nitko ne sklapa. Ta vrsta partnerstva će biti djelatno dokazana. Neće nam biti potrebni sporazumi o prijateljstvu i strateškoj suradnji koje su potpisivali Hruščov i Mao svojevremeno.

DUŠKA ANASTASIJEVIĆ: Ovde su se građanima čekajući smučila ta licitiranja oko datuma. Vi u Hrvatskoj imate potpuno drugačiju i realniju evropsku perspektivu, iako je i ona sada malo pomerena u budućnost, zbog unutrašnjih problema EU-a pre svega, a ne zbog same Hrvatske.

Red je da ponudimo publici priliku da se javi za reč.

TATJANA ĆITIĆ (Drugi dnevnik, RTS): Imam dva pitanja za gospodina Staničića. Prvo se odnosi na nerešena svojinska pitanja i dokle se stiglo u rešavanju tih stanarskih prava; i drugo, jeste li imali priliku uopšte da pogledate tekst novog ustava Srbije i ako jeste, da li ste zadovoljni odredbama koje se odnose na položaj manjina u Srbiji.

TONČI STANIČIĆ: Počeću od drugog. Vrlo kratko sam preletio pogledom preko ustava jer sam ga u kompletnom tekstu dobio tek jutros. Odredbe o manjinama u njemu ne bih ni tražio, jer to nije stvar kojom bi se trebao baviti ustav. Svaki ustav, pa tako i novi srpski ustav pretpostavljam, dovoljno je načelan da je na tragu osnovnih evropskih stremljenja o zaštiti prava manjina. I to je ono što od ustava očekujemo i to je ono što smo, uvjeren sam, novim srpskim ustavom i dobili.

Ono što je kod manjina veći problem jeste zakonska regulativa, podzakonska regulativa i što je najveći problem – primjena u praksi svih onih odredaba o zaštiti prava i unapređenja položaja manjina.

Jedna mala digresija i tu se u velikoj mjeri slažem sa kolegom Simurdićem, mislim da smo napravili u posljednjih nekoliko godina ogroman napredak sa jedne i sa druge strane granice na zaštiti prava manjina, jer smo uveli jednu, kako ja to kažem, magičnu diplomatsku riječ, a koja se zove reciprocitet. Shvatili smo da najbolje možemo unaprijediti položaj srpske manjine u Hrvatskoj i hrvatske manjine u Srbiji na način da iste korake, iste stvari činimo paralelno, i ako je to moguće istovremeno. U tom smislu je na simboličnoj razini vrlo važno što je kolega Simurdić spomenuo da čelnici manjina budu članovi nacionalnih državnih delegacija. Time pokazujemo simbolički koliko ih uvažavamo i koliko smo spremni iskreno, bez fige u džepu unapređivati njihov položaj. Mislim da tu ne treba trošiti riječi. Incidenata ima, biće ih još neko vrijeme, jer niko od nas nema čarobni štapić da bi to riješio. U trenucima kada incidenata ima, onda incidente treba tretirati i nazvati ih pravim imenom. Pravo ime je kriminal. Ako je to kriminal, onda treba reagirati pravna država, dakle policija i pravosuđe. Kraj priče. Vrlo jednostavno – u onoj mjeri u kojoj ćemo to raditi, svaka od naših država će dokazivati svoj kredibilitet.

Na određeni način ovog posljednje što sam rekao može se primijeniti na vaše prvo pitanje, s tim da bih se uvodno nadovezao na nešto što smo svi zajedno govorili oko pogleda na prošlost. Mislim da ćemo našu zajedničku prošlost skinuti sa dnevnog reda ne zato da zaboravimo posljedice ili ih prestanemo rješavati. Naravno, prošlost je bila toliko jeziva da ima svoje posljedice koje su vrlo ružne, vrlo negativne i te posljedice ćemo morati rješavati vjerojatno još godinama. Nego, možemo na najbolji način pomoći sami sebi i tako što ćemo se suočiti sa vlastitom prošlošću.

Osnovna greška koju smo svi zajedno u regiji, pogotovu u bivšoj Jugoslaviji, pogotovu u odnosima Srbije i Hrvatske radili, jeste da smo gledali što radi onaj drugi, što govori i kako se ponaša. Mislim da to trebamo zaboraviti i mislim da se u Hrvatskoj zadnjih nekoliko godina desila jedna kvalitetna promjena – suočavamo se sa svojom prošlošću i rješavamo probleme i svoj odnos prema svojoj prošlosti. I stvari iz prošlosti bez obzira na to koliko ona daleko seže, da li je to Drugi svjetski rat ili su to devedesete, nazivamo pravim imenom.

Problem stanarskih prava spada u dio tih teških posljedica naše zajedničke prošlosti i rata koji se vodio. Stanarska prava su problem koji treba riješiti. Stanarska prava treba vezivati za činjenicu da su ljudi koji su uživali stanarska prava uplaćivali u stambene fondove i da sigurno imaju jednu određenu svotu sredstava koja su uložili u te stambene fondove i na temelju toga treba im priznati određena prava.

S druge strane, ja se dobro sjećam, bio sam jako mali kad je još u sedamdesetim godinama mom ocu ponuđen otkup stana pod tada smiješnim uvjetima. Ja sam uvjeren da je oko 99 posto ljudi jednako kao i moj otac prihvatilo tu ponudu, potpisalo ugovor i u tom trenutku postalo vlasnicima stana. Mjesečna naknada za to je bila zaista smiješna i možda se kreće danas u razmjeri od 1, 2, 3 ili 5 evra. Zašto to jedan broj ljudi nije učinio u rokovima u kojima je to mogao učiniti, meni je to uvijek bilo pitanje.

To nije razlog što pogotovu jedan dio građana hrvatske i srpske nacionalnosti danas ne bi imao prava koja treba imati i u odnosu na stanarska prava. Oni stanarska prava danas u Hrvatskoj ne mogu imati, jer stanarsko pravo u onom smislu riječi pravno gledano kakvo je bilo nekada, više ne postoji. Ali, nadovezujem se na ono što sam prije rekao, oni sigurno imaju pravo dobiti nešto na temelju onoga što su ulagali u stambene fondove. Zahvaljujući tome hrvatska vlada je pokrenula jedan proces koji se relativno dobro razvija da se osigurava nužni smještaj i nužno stambeno zbrinjavanje za sve one nosioce stanarskih prava koji se žele vratiti u Hrvatsku. Pod posebno povoljnim uvjetima njima se izgrađuju stanovi. Mislim da se čak i relativno brzo grade s obzirom na činjenicu da je Hrvatska jedna mala zemlja sa malim budžetom. Ali, to je obaveza Hrvatske iz prošlosti jednako kao i prihvatanje svih onih koji su izbjegli iz Hrvatske i koji se u nju žele vratiti.

Dakle, stanarska prava se neće riješiti povratom stanarskih prava jer je to nemoguće, ali na odgovarajući pravno adekvatan način koji je ujedno i dostojan i dostojanstven i sa kojim će svi oni koji su bili nositelji stanarskih prava biti zadovoljni.

EMILIJA BRKIĆ (Evropski pokret u Srbiji): Htela bih da pitam sledeće. Prvo, dokle se stiglo sa privatizacijom u Hrvatskoj, a drugo pitanje je da nam ukratko kažete kakvi su ekonomski odnosi Hrvatske sa inostranstvom i koji je sada najaktuelniji trenutak?

TONČI STANIČIĆ: O privatizaciji zaista ne znam, ne mogu govoriti o postocima jer nemam svježih podataka. Ja mislim da ne mogu kazati ništa posebno što bi se razlikovalo od Srbije i od drugih tranzicijskih zemalja. Mislim da se polako postupak privodi kraju. Ostalo je još – to je ono što je za državu i društvo vrlo važno – da se na pravilan način privatiziraju neka velika državna preduzeća jer je to nešto što će i te kako osjetiti u povoljnom smislu svi hrvatski građani.

Na sreću, zloupotreba u privatizaciji kakvih je bilo i u Hrvatskoj i u svim tranzicijskim zemljama nema, ja ih ne mogu danas svjedočiti da postoje, barem ne na tako drastičan način na kakav je bilo ranije.

Mislim da je bitno i ono što sam i ja i svi ostali rekli – naše države moraju biti pravne u onoj mjeri u kojoj to traži Evropa i u kojoj je to potrebno za normalno funkcioniranje, pa i kada je riječ o privatizaciji. Ako smo pravna država, onda ćemo na zloupotrebe pravno reagirati.

Kojim tempom ćemo ići, što će se prodavati i što će se privatizirati, to je vrlo specifično pitanje u koje ja ne bih ulazio, koje se razlikuje od zemlje do zemlje.

Drugo pitanje je bilo oko ekonomske razmene sa inostranstvom i koji je najaktuelniji momenat. Pa, najaktuelniji momenti su, odnosno ja bih izdvojio probleme. Ono što nije problem, o tome obično ne govorimo. Najaktuelniji problem je deficit robne razmene. Deficit robne razmene koji jednostavno moramo početi smanjivati, jer to postaje opasno za cijelo gospodarstvo u cjelini. Moramo dovesti u ravnotežu robnu razmjenu u prvom redu sa evropskim zemljama, sa zemljama članicama EU-a sa kojima je daleko najveća robna razmjena, ali ujedno i vrlo, vrlo nepovoljna za Hrvatsku. I to je nešto isto tako, upravo ovo o čemu govorim, o čemu bi Srbija trebalo jako voditi računa jer se ulazi u jedan vrlo neravnopravan odnos koji kasnije, čak i kada postanete članica EU, može na dugi rok imati negativne posljedice.

Za svoje dobro, treba sređivati stanje u svojoj kući. Sad ponavljam onu frazu o suočavanju s prošlošću – najveću korist prema napredovanju ka EU-u, pa i najveću korist kada je riječ o ravnopravnom ekonomskom položaju kao buduće članice EU-a učinićemo ako sredimo u svakom pogledu situaciju u svojoj kući. Neće nam čarobni štapić doći ni iz Brisla, ni iz Haga, ni iz neke druge točke svijeta. Problemi su ovdje i ovdje se rješavaju.

DUŠKA ANASTASIJEVIĆ: Ako smem da se nadovežem, Hrvatska je za Srbiju jedna od retkih zemalja u koju naši građani mogu da putuju bez viza, a Srbija za Hrvatsku je jedna od retkih zemalja sa kojom ima trgovinski suficit. Pre nego što ostalima dam reč, da se zadržimo nakratko na ovim ekonomskim temama. Svedoci smo da danas, kao nekada nevladine organizacije, krupni privredni faktori iz regiona pristupaju jedni drugima, bez intervencije države. Pogledajmo konkretno Agrokor i Deltu. To za naša mala tržišta svakako nije mala vest…

TONČI STANIČIĆ: Ne samo Agrokor i Delta nego INA i NIS i neke druge velike firme. Međutim, rekao bih sljedeće – ako je suradnja velikih firmi velika vijest, onda suradnja malih firmi nije velika vijest, a ona je prethodila suradnji velikih firmi. Logika je vrlo jednostavna – ni Hrvatska, ni Srbija, niti bilo koja tranzicijska zemlja, koja je manje-više na našem stupnju razvoja, ne može činiti čuda na tržištima Zapadne Evrope i općenito Zapada. Mi eventualno možemo tražiti ulagače, strateške partnere, ali da ćemo nešto značajnije prodati i zaraditi, to možemo zaboraviti. Mi smo sami sebi i jedni drugima najznačajnija tržišta i to se napokon shvatilo.

ZORAN MILANOVIĆ: Ako ja mogu da se nadovežem. Hrvatska je u procesu pretvorbe, pa onda i privatizacije deindustrijalizirana zemlja. Nažalost i protivno tradiciji staroj sto godina, još iz vremena prvih etapa industrijalizacije u Austriji prije svega, a onda u Ugarskoj ali sa austrijskim i zapadnim kapitalom, razina odnosno visina složenosti te industrije, vještine koje su u njoj bile zastupljene je bila recimo u prosjeku viša nego u zemljama kao što su Mađarska, Slovačka, veći dio Poljske. To je sve razneseno u devedesetim godinama. I zato, kad govorimo o deficitu u robnoj razmjeni sa inozemstvom, onda je to bolna činjenica, ali mi nemamo šta na toj razini složenosti za prodati. Evo, zadnjih godinu, dvije dana doduše vidimo da u Zagrebu voze novi potpuno domaći tramvaji koji izgledaju isto kao u Strazburu ili u Briselu. Da bi ste tako nešto plasirali izvan Hrvatske, nije dovoljno osamdeset komada za Zagreb nego treba barem osam stotina komada. To je ekonomija skale i ako se tu nismo u stanju nositi, to će se ugasit kao što je započelo.

U Hrvatskoj strukture gospodarstva u ovom trenutku preovladavaju usluge. Pokazatelji su takvi kakvi jesu. Recimo, deficit platne bilance nije dramatičan kao u Mađarskoj, zemlja ima dosta uravnotežen budžetski deficit još uvijek, ali recimo kreće se prema onoj granici, prema onom kriterijum konvergencije koji je potreban za ulazak u evro zonu tri posto. To je jedna od stvari na kojoj insistira ova vlada. Dakle, pokušava obuzdat javne financije, svesti deficit u mastrihtske okvire, što s jedne strane na filozofskoj razini ne možete osuditi. To je dobro. S druge strane, to moram priznati da je i moja dilema, pitanje je koliko je zemlja na ovoj razini gospodarskog razvoja spremna za tako rigidne okvire kada vidimo da zemlje kao što su Njemačka, Italija, pa čak nije Austrija ali Španjolska definitivno, o Mađarskoj da i ne govorim i Češka, debelo iskaču iz tih okvira.

Ali to je dobro za ono što nazivam kulturom srca. Dakle, da se uspostave neka pravila iz kojih će kasnije biti teško iskakati. Tu koliko god bio protivnik ove vlade, možda mogu jedan palac gore dati.

Prema tome, struktura gospodarstva su usluge. Turizam je tu onaj srebrni metak koji u ukupnoj razmjeni usluga i u platnoj bilanci zemlje prema inozemstvu omogućava da Hrvatska ipak ne pleše po rubu argentinske krize, dužničke krize i sve je to skupa upravljivo. Ali da je sjajno, nije.

Dakle, najveći problem – zaključiću s tim – vidim u tome što zemlja od jedne izrazito industrijske zemlje sa relativno visokom razinom složenosti proizvoda naročito u zagrebačkom bazenu, dospjela je u situaciju u kojoj smo prvenstveno uslužna ekonomija, ali ne na razini Silikonske doline.

IVO VISKOVIĆ: Govorim ispred Foruma za međunarodne odnose Evropskog pokreta. Slično gospodinu Milanoviću i ja imam tu privilegiju da više ne moram baš svaku riječ da mjerim. I ne baš pažljivi posmatrači mogli su uočiti da u srpsko-hrvatskim odnosima postoje dva paralelna toka. Jedan tok čine procesi kompeticije, drugi tok čine procesi saradnje. Ovaj prvi tok je danas malo zanemaren, kao da ga nema, kao da ne postoji. A on postoji na sve tri razine – na razini međudržavnih odnosa, odnosno političkih odnosa, na razini privrednih odnosa i na razini odnosa među ljudima, običnim građanima. Isto tako, postoje naravno i oni drugi odnosi saradnje na sva ta tri nivoa.

Zašto kažem da treba ipak istaći problem kompetivnosti? Zato što se bojim da na ovoj sferi državnih političkih odnosa on može napraviti određene probleme. Pre tačno deset godina – sad slavimo ovu obljetnicu, napisao sam jedan članak o tadašnjoj spoljnoj politici Hrvatske gdje sam istakao imanentnu protivrječnost u hrvatskoj politici koja je na određeni način ostala do danas prisutna. Hrvatska je bježala sa Balkana, a istovremeno je pretendovala da bude regionalna sila. Regionalna sila sigurno nije mogla biti u srednjoj Evropi ili u zapadnoj Evropi. Očito bi imala viđenje sebe kao regionalne sile na Balkanu ili barem zapadnom Balkanu. Istu tu pretenziju ima i Srbija, srpska elita. Malo, malo pa neko od naših političara kaže kako je Srbija budući lider na Balkanu. I tu ulazimo u jednu sferu potencijalno opasnih problema gde se pretenzije dve elite i dve politike mogu sukobiti.

To se na određeni način prenosi i na neke druge sfere, rekao sam i privrednu i ovu čisto ljudsku svakodnevnu. U privredi postoje oblici saradnje, vi ste ih istakli, ali postoje i oblici kompeticije koji su malo manje javni i povremeno izbije neki poput problema „Toze Markovića“ iz Kikinde. Ali to je verovatno neminovno. Ja ne vidim način da se to u privredi eliminiše. Prosto, takva nam je i struktura privrede. Ona nije baš previše komplementarna, ona je često i konkurentna i to je neminovno da se dogodi.

Druga strana je mnogo zanimljivija – strana saradnje. Naravno, politička i ekonomska saradnja dveju država je najznačajnija. Nivo saradnje među ljudima gotovo da je potpuno zaboravljen. A on je dosegao takve razmere da se ja tu slažem na određeni način sa gospodinom Milanovićem – više povratka nema. Mislim da smo prešli onu tačku kada se ti procesi mogu vratiti na ono negativno stanje kakvo je bilo pre desetak godina. Daću vam nekoliko primjera. Zahvaljujući i suspenziji viza ljudi se sada mnogo slobodnije kreću. Poreklom sam iz Makarske i tamo odlazim svakog leta, ali svakodnevno preko cele godine postoji saobraćajna linija Beograd – Makarska, koju zajednički izvode makarska i beogradska firma naizmenično. A potražnja je tolika da za vikend dane u toku leta su pored redovnog autobusa išla još tri dodatna autobusa. To znači da u toku jednog vikenda recimo trista do trista pedeset ljudi se izmeni samo na ovoj relaciji Beograd–Makarska, naravno sa usputnim stanicama u Kninu, Drnišu i Splitu. Ne ide se samo za Makarsku. A to već pokazuje koliki je nivo međusobne komunikacije, koliko se ljudi kreću.

Sve je više automobila sa našim registracijama koji su ovog leta bili u Dalmaciji. Gledao sam ih od Splita do Dubrovnika u puno mesta. To pokazuje da se ipak atmosfera relaksira, da se normalna ljudska komunikacija kretanja uspostavlja.

Tu se još nešto dogodilo što je interesantno kao fenomen koji je ovde već pomenut. Postoji jedno izuzetno interesovanje na planu kulture medija koje nije toliko vidljivo, toliko prisutno, ali mene svakodnevno neki takav događaj iznenadi. Vjerovatno zato što znaju da sam iz Hrvatske, ljudi misle da čim dođem kući odmah gledam hrvatsku televiziju i odmah me pitaju jesi li gledao sinoć ono na hrvatskoj televiziji, ljudi jako mnogo gledaju HRT. Ne znam koliko ste uočili, ali frapantan je podatak da su srpski gledaoci protestovali zbog ukidanja Drugog programa Hrvatske televizije na kablovskom programu u Beogradu. Istina, razlog je banalan – sportska prava odnosno autorska prava za sportske prenose, ali su ljudi tražili da se vrati.

Mislim da je potrebno potaći kulturnu saradnju na jednom višem nivou. Na kulturnom planu imamo saradnju uglavnom na polju mas-kulture. Dolaze grupe, podgrupe, rok grupe i tako dalje. Istina, sa naše strane je tamo i dalje najtraženija romska muzika. Ali hajde, ljudi vole to, ja neću nikome zabraniti da sluša narodnog pevača. Ako mu se to sviđa, šta da radim, to je ljudski i ne možemo to izbeći. No, na planu stvarne kulture nema baš tako mnogo gostovanja. Tu mi se čini da dve države još nisu uradile dovoljno, odnosno da nisu poticale kulturnu saradnju na onom nivou koji zaista predstavlja nešto kulturno značajno, koji obogaćuje i jednu i drugu državu. Učešće na festivalima, povremenim gostovanjima je naravno dobro došlo, ali mislim da je ostalo još puno prostora da se tu saradnja međusobno unapredi. Hvala.

TONČI STANIČIĆ: Jedan mali dodatak i ispravak. Kad je riječ o kulturi, jučer je izvršena promocija knjige Mira Gavrana Judita. To je nešto unikatno. Naša koleginica me ispravlja, bile su čak dve neovisne promocije u isto vrijeme u Beogradu, na dva različita mjesta, predstavljena je nova Macanova knjiga za djecu. Pretpostavljam da je Gavranova Judita prvi prijevod jednog hrvatskog autora na srpski. Dakle, nije samo objavljeno ćirilično izdanje onog istog teksta. To je prijevod na srpski književni jezik, i naravno, izdanje je na ćirilici. Prošlo je relativno nezabilježeno, ali mislim da je vrlo značajno za naše odnose jer pokazuje u kojoj mjeri smo se relaksirali. Meni prvo činjenica da se to dogodilo, pa i druga činjenica da to nije zabilježeno, mislim da je i jedno i drugo relativno dobar znak.

DUŠKA ANASTASIJEVIĆ: Mi malo stariji još dobro baratamo s oba jezika, mislim da je to bogatstvo naših generacija. Naravno, sada se jezik donekle udaljio, te je najmlađima verovatno teško da sve razumeju. Kad je o konkurenciji reč, ja nisam sigurna da je to najveća pošast, mene su učili da je ona poželjna… Ima li od vas neko strah od ovakve konkurencije o kojoj je malo čas bilo reči?

ZORAN MILANOVIĆ: Moja generacija je odrasla u poluslobodnoj zemlji. Imali smo putovnice, odnosno pasoše, relativno novaca i još uvijek dovoljno malo godina da neke stvari razumijemo, putovali sa starcima a kasnije sami, za razliku od Čeha, Mađara, istočnih Nijemaca. Vidjeli smo društva koja su naprednija od nas, koja su bogatija, gdje ima robe za koju možda ima novaca, ali nema je u Hrvatskoj zato što je – tad toga nisam bio svjestan – lokalna roba zaštićena, postoje skrivene i otkrivene barijere slobodnom protoku roba. Tamo gdje nema konkurencije roba, talenta, slobode, nema ni uspjeha.

Prema tome, ne bojim se konkurencije srbijanskih poljoprivrednih proizvoda kojom nas sad neki plaše u Hrvatskoj zbog ove CEFTA jugoistočne Evrope. Jednostavno, ako to nije bio problem dok su u CEFTI bili Mađari, Česi, Poljaci, koji su veći poljoprivredni proizvođači od Srbije, znači ne bi trebalo biti ni sada. I to se ne odnosi samo na poljoprivredu nego i na protok ljudi, kapitala, ideja, svega. Prema tome, konkurencija može donijeti samo dobro i od nje uvijek ima više koristi nego što ima štete. Znam da je to jedan neoliberalan stav, ali takvi su hrvatski socijaldemokrati.

HAJNRIH ZASENFELD (direktor Fondacije „Fridrih Ebert“ u Beogradu): Hteo bih samo par reči da kažem vezano za ovu razmenu, i to sa nemačke tačke gledišta. To je jedna interesantna mešavina državnog investiranja i privatnih odnosa. Mi smo takvo iskustvo napravili pedesetih godina kada smo među omladinom razvijali odnose i to na planu sporta, kulture. I to su prvenstveno bili kontakti između učenika. Dakle, to su bili odnosi među omladinom, među učenicima između Nemačke i Francuske. Mi tada nismo raspolagali velikim sredstvima. Moram da kažem da je tih godina budžet bio oko pet stotina hiljada evra, ali ta iskustva smo iskoristili kasnije kada smo uspostavljali odnose između Nemačke i Poljske.

I pošto su odnosi između ove dve zemlje ovako konstruktivni, kako smo čuli, pitao bih da li bi možda bilo moguće i na tom planu razvijati odnose između ove dve zemlje?

GORAN SVILANOVIĆ: Mislim da bi rasprava o ovom drugom delu bila previše detaljna za ovaj nivo i publike i sagovornika, s obzirom da su pozicije ovde neravnopravne. Ambasadoru i predsedniku spoljnopolitičkog odbora jedinima pripada ovde da govore o politici vlade. Nijedan od drugih sagovornika za ovim stolom nije u toj poziciji i zbog toga nisam želeo da uđem u teme kao što su Dunav ili bilo šta drugo.

Što se tiče ove paralele, o kompetitivnosti i kooperaciji, to je Ivo Visković vrlo dobro primetio, ali to je nešto što ne obeležava samo odnos ove dve zemlje. Mislim da obeležava odnos svake dve države u regionu, a verovatno da bismo tako mogli da posmatramo i odnose između drugih država izvan ovog regiona, tako da je to nešto što prosto jeste prisutno i naša je svakodnevica.

Što se tiče saradnje u oblasti ekonomije i u drugim oblastima, o tome je bilo nekoliko rečenica i nosioci te aktivnosti su ipak preduzetnici a ne države i treba ostaviti njima taj posao da oni traže načine i da traže interes. Jedna ocena koju je dao ambasador i sa kojom se ja potpuno slažem, jeste da mi jedni drugima jesmo tržište i toga moramo da budemo svesni. Oni koji znaju spoljnotrgovinski bilans Srbije, znaju da mi zarađujemo na Bosni, zarađujemo na Makedoniji, i na Albaniji, ali su cifre male i to je jedna naša realnost. Verovatno sa druge strane to tako izgleda u očima hrvatskih preduzetnika ili vlade. Verujem da je njihov spoljnotrgovinski bilans u odnosu na Srbiju pozitivan i da im je interes da i dalje unapređuju odnose kao što je naš interes da koliko god možemo balansiramo te odnose. Ali to su prosto neke stvari koje su pre svega na preduzetnicima.

Ono što Pakt za stabilnost u tom smislu radi, mi u ime Evropske komisije i u ime regiona, uključeni smo u poslove vezane za sporazumu o jedinstvenom tržištu za ovaj region. Ima tu mnogo teškoća, nije uvek jednostavno, kao što nije bilo snage o tome da se region dogovori gde će biti sedište Sekretarijata za trgovinu. Izlaz je nađen da to bude Brisel. Otvaraju se i neke druge teme, na primer, gde će biti sedište Regionalnog saveta za saradnju. Ne mislim da je dobro da nema dogovora regiona i da to opet bude Brisel.

Prosto ne bih želeo da odem jedan korak dalje, i da oduzmem od svečarskog karaktera, ali to su realnosti o kojima sam i na početku govorio. Te realnosti jedino mogu da budu prevaziđene tako što će motor celog regiona biti ideja o približavanju Evropskoj uniji.

Ja mislim čak da su odnosi kompetitivnosti u izvesnoj meri pali zbog velikog zastoja do kojeg je došlo u Srbiji. Da budem vrlo otvoren, nema više do te mere kompetitivnosti s obzirom na to da je Hrvatska postala kandidat i ekonomski značajno stabilnija nego što je Srbija sa godišnjim prihodom samo od turizma, ako ne grešim sedam milijardi čisto i još jedna milijarda sivo. Tog trenutka nema stvarne kompetitivnosti. Mi se malo precenjujemo. Možda će biti u nekom trenutku kada stvari u Srbiji budu izgledale malo drugačije. Da ne idem dalje. Imao sam prilike da intervjuišem čitav niz predstavnika hrvatskog civilnog društva i političke scene i da se uverim da je jedan od razloga zašto je motivacija za približavanje Hrvatske NATO-u pala među građanima: zato što više nema straha od Srbije. To su realnosti. Shvatimo, kao što su neki jurili u NATO da bi pobegli od Rusije, neki jure u NATO i danas da bi pobegli od Srbije, a onog trenutka kad shvate da nema zuba kod te starice, tek se onda zapitaju da li ima smisla učestvovati u nekoj iračkoj avanturi. Za mene je ta ilustracija važna da bi shvatili da je kompetitivnost malo više u našoj percepciji nego što je u stvarnosti. Mi mnogo zaostajemo za Hrvatskom, nije mi milo da to kažem, pa sam se zbog toga suzdržao i nisam učestvovao u ovom drugom delu razgovora.

DUŠKA ANASTASIJEVIĆ: Bez obzira, dobro je da ste našu javnost podsetili na to da mi sa sopstvenom percepcijom imamo ozbiljan problem. O tome možemo da razgovaramo na više tribina, ali je to prvenstveno naš problem. Na sreću, ne predstavlja toliki problem za odnose između Srbije i Hrvatske, makar ne za sada. Videćemo se za deset godina…