Između gradova

Povod za dolazak Miljenka Jergovića u Beograd bila je promocija njegove knjige Srda pjeva u sumrak na duhove. To je njegova peta knjiga koju je nakon Mame Leone, Buick Rivere, Rute Tannenbaum i Dvora od oraha u Srbiji izdala Izdavačka kuća Rende. Promocija je održana u vreme kada je u Beogradu održavana manifestacija Dani Sarajeva, pa razgovor počinjemo pitanjem koliko jedna takva manifestacija može da pomogne obnavljanju veza prekinutih ratovima. „Dani Sarajeva u Beogradu važna su manifestacija, ali ne zbog uspostavljanja prekinutih veza“, kaže Jergović. „Ukoliko te veze nisu uspostavljene u poslednjih deset godina koliko se na sve strane svojski trude da brbljaju na temu uspostave veza, onda one neće nikada ni biti uspostavljene i vjerojatno ih ni ne treba uspostavljati. Ali, Dani Sarajeva su važni zbog one generacije koja je rođena krajem osamdesetih i početkom devedesetih, koja niti se sjeća Jugoslavije niti pamti da su ikada ikakve veze postojale. Riječ je o generaciji koja ni ne poznaje ljude s druge strane granice. Nama koji smo stariji mnogo toga se podrazumijeva, a njima se ništa ne podrazumijeva, možda ni ne znaju da su naši jezici skoro potpuno isti, da smo mi u svakom pogledu jako slični i da na neki način dijelimo niz zajedničkih iskustava, što istorijskih, što ličnih, biografskih.“

„VREME„: Na promociji ste pomenuli brojne seanse i sastanke u režiji međunarodnih organizacija na temu pomirenja, na kojima su uglavnom učestvovali ljudi koji se međusobno nikada nisu ni svađali. Da li je još uvek potrebno govoriti o pomirenju i kako znati da smo se konačno pomirili, ako ne po tome što već skoro 15 godina ne ratujemo?

MILJENKO JERGOVIĆ: Iskreno, meni jedno dobrih četiri-pet godina pomirenje jako ide na živce. Kad mi neko spomene pomirenje između Srba i Hrvata, bude mi loše u svakom pogledu jer je to ona vrsta općeg mjesta i stereotipa koja čovjeku svrdla mozak gore od mamurluka. Mislim da se pomirenje desilo. Najprije su se pomirili kriminalci, atentatori, ubice i šverceri, a nakon njih, raznorazni, da tako kažem, privredni subjekti. Mire se i obični ljudi, u tišini i u žalosti za pobjeglim godinama života, ali to novine uglavnom ne zanima.

S obzirom na to da ste knjigu promovisali u okviru Dana Sarajeva, da li to znači da ste sarajevski pisac?

Ta dva događaja su se slučajno poklopila. Ne volim sebe definisati, a stalno od mene traže da se definišem, pa na to moram pristajati. Ja sam sarajevski pisac jer sam većim dijelom svoga formativnog iskustva Sarajlija. Prvih 27 godina života sam proveo u Sarajevu. Ja sam bosansko-hercegovački pisac iz istog i niza drugih razloga. Ja sam hrvatski pisac jer već šesnaest godina živim u Zagrebu i jer sam, ‘ajde da i to izgovorimo, po nacionalnosti Hrvat. Ja sam sve to skupa zajedno i nemam ništa protiv da budem još nešto osim svega toga.

Čitajući vaše kolumne o Sarajevu objavljene u Historijskoj čitanci čini se kao da vam u odnosu na Zagreb i Beograd Sarajevo izgleda pomalo provincijalno. Koliko je tačan taj utisak? Kako vidite ova tri grada?

U odnosu na Zagreb, Sarajevo sasvim sigurno nije provincija, pogotovo nije u odnosu na današnji Zagreb koji se, nažalost, svakodnevno radikalno provincijalizira. To je grad u kom ne postoje nijedne novine s kulturnim dodatkom. U novinama jedva da postoje kulturne rubrike. U odnosu na Beograd, Sarajevo je naprosto puno manji grad. Beograd je u zadnjih sedam-osam godina povratio nešto od svoje stare slave i svojom veličinom i šarenilom neusporediv je sa bilo kojim drugim južnoslavenskim gradom. Beograd je stvarna metropola Balkana, Njujork Balkana. Ali, ne vidim zbog čega bih ja kao Sarajlija ili kao današnji stanovnik Zagreba bio na to ljubomoran. Hvala bogu, Beograd mi nije daleko, mogu doći kad god hoću.

U Srbiji je nedavno vođena jedna manja polemika o tome da li države bivše Jugoslavije imaju isti jezik i da li je reč o jedinstvenom kulturnom prostoru. Šta mislite o tome?

U lingvističkom smislu, to je sasvim sigurno isti jezik. U političkom, ideološkom i formativno-identitetskom smislu, radi se, pouzdano, o više jezika, pa zato postoji i više imena tih jezika. Međutim, ni u kolokvijalnoj komunikaciji ni u umjetnosti, kulturi i književnosti, ta činjenica ne znači previše. Svako kome je maternji jezik srpski, sa iskustvom svoga jezika može savršeno kompetentno razumjeti hrvatski i čitati hrvatske pisce. I obrnuto. A što se tiče kulturnog prostora, kako svi težimo tim evropskim integracijama i kako smo svi zapravo maleni i siromašni, ako ne predstavljamo isti kulturni prostor, nas će nestati, pojest će nas mekdonaldsi i meksičke sapunice.

Može li se govoriti o, na primer, balkanskoj književnosti na isti način na koji se govori o latinoameričkoj?

Naše književnosti su izdiferencirane. One jesu pojedinačne, ali skupno čine zajednički kulturni prostor srodnih kulturnih i povijesnih iskustava i istih ili sličnih jezika. U tom smislu, južnoslavenske književnosti jesu nešto nalik latinoameričkim književnostima.

Govoreći o Srda pjeva u sumrak na duhove rekli ste da je to knjiga o Jugoslaviji i da ste želeli da je napišete jer pisati i govoriti o Jugoslaviji nije popularno. Međutim, Titova slika na bilo kom proizvodu, od jogurta i piva do pidžama, garantuje uspeh u prodaji. Nedavna poseta Ante Markovića Beogradu izazvala je opšte oduševljenje i kolektivni napad teške nostalgije.

Smeta mi to potiskivanje sjećanja i jednog velikog dijela životnog iskustva. Ja sam prvih 25 godina svog života živio u Jugoslaviji. Mnogi ljudi koji danas vladaju ovim zemljama su u Jugoslaviji proveli po pedeset, šezdeset godina. Svejedno, njima je jako stalo da se to iskustvo nekako potisne, falsifikuje, da se kaže da je bilo drukčije nego što je stvarno bilo. U Hrvatskoj je moderno govoriti da se živjelo u zemlji u kojoj su Hrvati bili robovi srpskih interesa. U Srbiji je moderno govoriti da se živjelo sa lažnom braćom, koja su samo iskorištavala velike srpske ratne pobjede i veliki srpski antifašizam. U svakoj zemlji bivše Jugoslavije postoji neki stereotip kojim se želi tu zemlju prikazati kao nešto nenormalno i neprirodno što nam je nanosilo teške boli i patnje. Ne mislim da je Jugoslavija bila neka savršena zemlja, ali ne prihvaćam tu vrstu falsifikovanja iskustva i mislim da je Jugoslavija jedna velika priča koja treba biti ispričana, a ne zaboravljena.

Nedavno ste se opet našli usred jednog skandala na hrvatskoj kulturnoj sceni, doduše ovoga puta vrlo svesno i namerno. Šta je problem u vezi sa tim što ste uvršćeni u Hrvatsku književnu enciklopediju?

Riječ je o jednoj bizarnoj kupusari i unaprijed promašenom projektu na koji je do sada potrošeno 2,5 miliona eura i koji kasni već šest godina. Već je u svom nastajanju taj projekat ćorak, hidrocentrala u pustinji, most preko ničega. Tim sam povodom napisao jedan rugalački tekst, ne bih li kako povrijedio taštinu ljudi koji rade Hrvatsku književnu enciklopediju, pa da me iz nje izostave. Umjesto da tako i postupi, jer čemu ću im uopće ja, taj Velimir Visković napisao je tekst kojim me prilično nemušto pokušava denuncirati, pa recimo kaže da sam pišući do polovice 1993. za hrvatske novine iz opkoljenog Sarajeva, pisao nacionalističke tekstove. Ili da sam načinio udvorički intervju s Ivom Sanaderom. Ili da po Beogradu širim bratstvo i jedinstvo. Na te luckaste budalaštine nisam mu odgovorio.

Priča o vama kao bivšem nacionalisti koji je svašta govorio i pisao za vreme rata, a onda se „preorijentisao„, prisutna je i u beogradskoj čaršiji.

Mislim da je tu riječ o bivšim Sarajlijama, koji se dobro i tačno sjećaju da sam pred rat napisao niz tekstova u kojima sam grmio protiv izjednačavanja Karadžića, Izetbegovića i Kljuića, to jest SDS-a, SDA, i HDZ-a, jer je Karadžić tada bio glavni i u osnovi jedini ratni huškač. Zar mislite da bih danas o tom vremenu drukčije mislio? Također, upozoravao sam da naši fašizmi nisu započeli s Tuđmanom, nego čak tri godine prije njegove pojave, s Miloševićem, te da oni koji to zaboravljaju nužno aboliraju Miloševića od bilo kakve odgovornosti. Zar mislite da danas drukčije o tom vremenu mislim? No, te stvari je vrlo lako provjeriti. Kako sam tašt čovjek, svoje ratne tekstove, do kojih mi je stalo jer mi je to bilo neko važno vrijeme koje sam osjećao kao sudbinsko u životu, objavio sam u knjigama Nazi bonton, iz 1997. i Žrtve sanjaju veliku ratnu pobjedu koja je izašla 2005. Nisam u tim tekstovima izmijenio nijedan zarez.

Vaše priče i romani su, između ostalog, i pokušaj da se objasni priroda zločina. Među likovima ima dobrih ljudi koji u nekom trenutku obuku uniformu, odu i postanu izvršioci zločina. U isto vreme, o kreatorima i nalogodavcima pravih, realnih zločina, na primer, o Miloševiću i Tuđmanu, mislite sve najgore. Gde je pravi potencijal, kapacitet za to da se zločin dogodi? Da li u glavama onih koji sede u nekom Karađorđevu i crtaju mape na jelovnicima, a da pravi rat i leševe verovatno nikada nisu ni videli, ili u tom dobrom komšiji kog nešto natera da ubija?

Moram priznati da ja ne bih znao ni umio da pišem prozu o Tuđmanu ili Miloševiću. Nije da me njih dvojica ne zanimaju, jako me zanimaju, bavim se obojicom, evo već pola života, ali ja do njihovih razloga, pameti i koncepcije ne dopirem, iako puno o tome mislim, i volio bih jednom shvatit kako tu stvari stoje. Ali, do koncepcije takozvanih običnih ljudi koji se nađu u centrifugi istorije i velikog i masovnog zločina mogu misliti i tu nalazim razloge i motivaciju. Od takozvanih velikih istorijskih ličnosti, u mojim knjigama se pojavljuje samo jedna, i to kao epizoda. To je Draža Mihailović u Dvorima od oraha. Moram priznati da, kada sam to pisao, bilo me je malo strah šta će ljudi u Hrvatskoj reći i ko će me i kako zbog tog Draže Mihailovića napasti. Jer, on nije prikazan kao sotona, što bi iz hrvatske perspektive bio red i obaveza, nego je prikazan kao jedna prilično tragična ličnost. No, dogodilo se da to niko živ nije primijetio. Iz toga zaključujem da su tu knjigu čitali ili ljudi koji su mi naklonjeni pa su razumjeli o čemu pišem, ili su mislili da je to neka moja ekscentričnost, ili nisu shvaćali o čemu je i o kome tu zapravo riječ. O Draži sam mogao pisati jer sam razumio njegove motive. Naravno, to ne znači da o njemu mislim ni pozitivno ni negativno. Jednostavno, on je trodimenzionalna ličnost, koja je imala i svoju tragiku i motive i biografiju, sve ono što Milošević i Tuđman nisu imali.

Milošević je neki bizarni polubankar, polupolitičar koji je pušio debele cigare i imao ženu koja je čak i za one socijalističke prilike užasno neukusno izgledala. Ja ne mogu nikako ući u glavu i razloge tog čovjeka. Zašto je sve činio da izazove rat, a bio je bez ideala, sretan, debeo i zadovoljan, i nitko nije ugrožavao njegov status? A sa Tuđmanom imam problem jer je on na kraju ispao važna istorijska ličnost, iako je svojim ljudskim i intelektualnim formatom bio sitna i bijedna, napuhana kancelarijska hulja, koja je samo u ratu, i to nizom tuđih blagonaklonosti, mogla postati visoki oficir. Bio je potkapacitiran za bilo kakav ozbiljan posao, ljubomorni jadnik, koji je imao tako beskrajnu sujetu, o kojoj se u Srbiji nedovoljno zna. Recimo, do srpske štampe nikad nije došla jedna njegova genijalna izjava, malo prije nego što će umrijeti. Rekao je da bi on sigurno dobio Nobelovu nagradu za književnost, ali nisu mu je dali jer je Hrvat. On je to o sebi sasvim ozbiljno mislio.

Milošević i Tuđman bili su samo projektanti radova, a problem našega zla se sastoji u tome što je odgovornost za njega ipak kolektivna, jer kada je Milošević izišao u Kosovu Polju i rekao „Niko ne sme da vas bije“ ili kada je nakon toga došao na Gazimestan, narod u Srbiji se masovno zapalio, i to je gorenje naroda, da se izrazim terminima Ramba Amadeusa, trajalo više od deset godina, skoro do srpskoga samouništenja. To je problem. U tome što je Milošević, ili Tuđman, srao koješta ne može, nažalost, biti osnovni problem. A sa druge strane nije neka utjeha, ali i drugima se događa gorenje naroda. Vrlo slična stvar, s planetarno dramatičnijim posljedicama, dogodila se Amerikancima kada su glasali za Džordža V. Buša. Možemo zaboraviti da su glasali za njega prvi put. Okej, zeznuli su se, ali glasali su za njega i drugi put i to u ogromnoj većini. Ne vidim bitne razlike između Džordža Buša Mlađeg i Slobodana Miloševića, Franje Tuđmana i drugih balkanskih i orijentalnih diktatora.

Možda jedna mala razlika ipak postoji, pošto smo ovde imali svojevrstan fenomen da se u gotovo isto vreme vodi rat u Hrvatskoj, koji je gotovo isključivo bio rat za teritoriju, dok je sa druge strane rat u Bosni imao obeležja i verskog rata.

Nije to bio vjerski rat, nego rat bezvjernika koji su se koristili vjerskim brendovima. Rat u Bosni priča je o dogovoru Miloševića i Tuđmana u Karađorđevu. Postojao je dogovor, u Hrvatskoj su Tuđman i njegovi otvoreno govorili da hrvatski problem nisu Srbi nego Muslimani, to su otvoreno pisale njihove novine i to je bila javna stvar. Hrvati su, po Tuđmanovom nalogu, po Hercegovini i srednjoj Bosni činili isto što i Srbi, katkad bivajući i okrutnijima, palili su sela, srušili su svaku džamiju koja im se našla pri ruci i otvorili su niz koncentracijskih logora u koje su, kao recimo u Dretelju ili Gabeli, znali strpati sve živo što je islamske vjere. To je istina o tom vremenu koja danas u Hrvatskoj nije naročito popularna, ali ipak, govori se o njoj puno otvorenije i širi je konsenzus o tome nego što u Srbiji postoji konsenzus oko Srebrenice i drugih zločina. Vrlo je neugodna stvar i to da se priznavanjem Srebrenice i pričom o Srebrenici pokušavaju prikriti svi drugi srpski zločini u Bosni, a bogami ih je i te kako bilo. Ne mislim nužno i samo na Sarajevo. Treba vidjeti šta se dogodilo u Foči, u Prijedoru, Višegradu, Rogatici… Srbija sa tim ima niz problema, sa samom sobom, a dijelom i sa onim šta je učinila međunarodna zajednica koja istini o onome što se događalo u Bosni i Hercegovini nije baš naročito doprinijela jer im je najviše bilo stalo do toga da uzmu Kosovo, a ne da stvari privedu razumnim i civilizacijski prihvatljivim rješenjima. Energija koju su uložili u oduzimanje Kosova i discipliniranje Srbije tim povodom, stostruko nadilazi energiju uloženu u mir u Bosni i Hercegovini i prekid tog rata. Da su stoti dio te energije uložili 1992, ne da ovog rata ne bi bilo, nego bi i Milošević i Karadžić bili stjerani u mišju rupu. Ali, međunarodne zajednice se ta stvar jednostavno nije ticala i to se vidi po nizu bizarnih presuda u Hagu. Taj sud je važan, mislim da je i ovako naopak nama napravio veliku korist, ali dao je i niz katastrofalnih rezultata i raskopao nove rane. Recimo, presuda Ramušu Haradinaju je nešto do čega je došlo na način kakav ne postoji ni u mafijaškim filmovima, tako što su svjedoci umirali. Time je raskopana rana koja će trajati dugo i koja onemogućava da se u glavama ljudi u Srbiji učini nešto sa tim Kosovom i sa svojim doživljajem Kosova.

Koliko će dugo stvari biti tako međusobno upetljane, pošto gotovo svaka priča o književnosti na ovom prostoru, polemika o jeziku i slično, na kraju preraste u priču o politici, ratovima i zločinima?

A zašto bi bilo loše govoriti o politici? Malo mi idu na živce oni pisci i intelektualci koji se prave da je govor o politici prljanje usta ili skrnavljenje književnosti i razgovora o njoj. O politici treba govoriti, jer ako se ne govori, politički i stranački nesporazumi prodiru u polje kulture. Bolje da mi izvršimo agresiju na teritoriju politike, nego da politika vrši agresiju na nas.