Ako uprostim, Jugoslavija je bila zemlja koja je omogućavala da svi Srbi žive istoj državi. Kako se u postojećim uslovima i kroz decenije taj, da ga nazovem, “iskonski interes” može ostvariti, to je drugo pitanje. Način na koji je tadašnje rukovodstvo Srbije to pokušalo doveo je, pored ostalog, do raspada zemlje. I to one jedine, ponavljam, u kojoj su svi Srbi zaista živeli u jednoj državi
Prije ravno tridest i sedam godina, 24. septembra 1987, održana je Osma sednica Saveza komunista Srbije, čije će odluke i zaključci direktno uticati ne samo na budućnost Srbije nego i na sudbinu SFRJ. Ivica Dačić, ministrar unutrašnjih poslova Srbije i predsjednik Socijalističke partije Srbije, kazao je da je Osma sednica, na kojoj je pobijedila politika njegovog nekadašnjeg partijskog šefa Slobodana Miloševića, bila kamen-međaš, jer je tada “prvi put od 1918. godine, državno rukovodstvo stalo na stranu Srbije, a ne Jugoslavije”. Srbija se tada, po Dačiću, suočila sa dva suprotna koncepta, a “pobedio je onaj koji je označio početak kraja ponižavanja Srbije”.
Nekadašnji predsjednik Slovenije Milan Kučan kaže za “Vreme” da je navedena percepcija pogrešna, te da su zaključci i ishod Osme sednice “Srbiju odveli na pogrešan put”.
“Osma sednica SKS nije bila sudbonosna samo za Srbiju nego i za Jugoslaviju. Način rešavanja srpskog nacionalnog pitanja, definisan i na Osmoj sednici, a godinu pre u Memorandumu Srpske akademije nauka i umetnosti, značio je prihvatanje politike ‘krvi i tla’, što je bilo necivilizovano i neprihvatljivo. Čak i u tadašnjim društvenim i političkim okolnostima, to je pitanje bilo moguće rešiti na drugačiji način. Umesto toga, insistiralo se na tezi da Srbi nigde ne mogu biti manjina”, kaže Milan Kučan.
VREME: Jeste li očekivali Miloševićev trijumf na Osmoj sednici SKS?
MILAN KUČAN: Uoči sednice, nas nekoliko drugova iz tadašnjeg vođstva Slovenije razgovarali smo sa Ivanom Stambolićem. Sećam se da je u Domu sindikata u Beogradu održavana neka svečanost, te da je neposredno nakon njenog završetka počela Osma sednica SKS. Imali smo informacije da se neće završiti optimistično, kako je Ivica predviđao.
Stambolić je očekivao drugačiji ishod?
Jeste. Bio je uveren da će njegova koncepcija dobiti punu podršku. Verovao je da će ga podržati Nikola Ljubičić – kasnije je o njemu govorio kao o svom najvećem razočaranju. Sednica je dugo trajala, još smo bili u Beogradu… I za nas je epilog bio iznenađujući, uprkos “pogrešnim” informacijama koje smo imali, ali koje su se pokazale kao tačne.
Šta su sve Jugoslaviji donijele promjene na čelu srpske partije?
Nakon Osme sednice, bilo je jasno da promena na čelu srpske partije znači promenu politike Srbije prema Jugoslaviji. Što je, ako se vratimo koju godinu unazad, povezano sa dubinskim razlikama u razumevanju same suštine Jugoslavije i načina na koju su tu državu doživljavali pojedini jugoslovenski narodi. Kada je reč o Srbiji – ako uprostim – Jugoslavija je bila zemlja koja je omogućavala da svi Srbi žive istoj državi. Kako se u postojećim uslovima i kroz decenije taj, da ga nazovem “iskonski interes” može ostvariti, to je drugo pitanje. Način na koji je tadašnje rukovodstvo Srbije to pokušalo doveo je, pored ostalog, do raspada zemlje. I to one jedine, ponavljam, u kojoj su svi Srbi zaista živeli u jednoj državi.
Kada posmatram prostor nekadašnje Jugoslavije, uveren sam da su u celom konglomeratu problema sa kojima je ta država bila suočena od svog početka dva uvek bila ključna: nacionalno pitanje te položaj i način rešavanja statusa manjina i manjinskih prava. Rešavanje nacionalnog pitanja nije bilo problem samo Srbije; probleme povezane sa nacionalnim identitetom imali smo u svim državama regije. Srpsko nacionalno pitanje nije nimalo jednostavno. No, po mom sudu, tadašnje rukovodstvo je izabralo pogrešan put.
Kako je riješen drugi ključni problem – odnos prema manjinama?
Danas u Evropi skoro da nema države koja može reći da je potpuno rešila problem manjina. Naravno, razlika je u pristupu i načinu rešavanja koji ovise o stupnju prepoznavanja i prihvatanja multietničkih država, spremnih da uvaže postojanje nacionalnih i drugih manjina u okviru vlastitih društava.
Slovenija je relativno lako izašla iz Jugoslavije – posebno ako “slovenački slučaj” uporedimo sa cijenom koju su za to platile Hrvatska i Bosna i Hercegovina – možda i zato što jedina nije imala problem srpske manjine.
To je tačno. Međunarodna zajednica je priznavanje samostalnosti Slovenije povezala sa priznavanjem Hrvatske. Jedno od važnih pitanja koja su u tom procesu bila postavljana odnosilo se upravo na položaj nacionalnih manjina. Slovence su o tome najviše pitali Austrijanci, i to zbog nekadašnje nemačke manjine. Gledano iz nacionalnog ugla, Slovenija je bila relativno homogena država i u tom smislu nismo imali probleme. Naravno, u Sloveniji smo imali veliki broj građana iz drugih nekadašnjih jugoslovenskih republika, pre svega iz BiH, delimično i iz Makedonije, ali oni nisu smatrani za nacionalne manjine. To tada nije bio problem.
Problem se otvorio kasnije. Ti su građani “izbrisani”?
Da. I to je jedan od najvećih i nedopustivih grehova Slovenije na putu osamostaljenja. Hrvatska pitanje svojih manjina, pre svega srpske, tada nije rešila. Slovenija je strahovala da će zbog toga trpeti posledice, da će državno priznanje od strane međunarodne zajednice biti uslovljeno ispunjenjem tog uslova u zemlji sa kojom smo bili “u paketu”. Kasnje, Hrvatska je to rešila kako je rešila.
“Olujom”?
Tako je. To se i dalje reflektuje ne samo na odnose unutar Hrvatske, nego i šire na odnose u regiji.
Ako je Srbija na Osmoj sednici SKS definisala svoje nacionalne ciljeve, što je završilo suđenjem u Hagu Miloševiću, njegovim političkim saradnicima, njegovoj vojsci i policiji, jesu li i u kojoj mjeri oni danas redefinisani? Šta je “srpski svet”?
Na “srpski svet” gledam sa nedoumicom. Naime, deo Slovenaca je nakon Drugog svetskog rata ostao izvan državnih granica Slovenije. Pokušavajući da sačuva njihovu budućnost i njihov identitet, Slovenija je koncipirala ideju jedinstvenog slovenačkog kulturnog prostora. Suština te koncepcije jeste nastojanje da svi Slovenci, pa i oni koji žive izvan Slovenije, u susednim državama, budu pripadnici jedinstvenog slovenačkog kulturnog prostora, vezani zajedničkom istorijom, jezikom, kulturom, umetnošću, tradicijom… Slovenija, razume se, prema državama u kojima su Slovenci ostali da žive nema nikakve teritorijalne aspiracije. Reč je, dakle, o priznavanju činjenica: živimo u različitim državama, ali smo kao narod kulturno povezani i jedinstveni.
Nije mi jasno kakva je uistini ambicija tog “srpskog sveta”. Da li je to nastojanje da se osigura jedinstvo srpskog kulturnog prostora ili je pak njegova ambicija stvaranje državno-političkog jedinstva. Dakle, posezanje za teritorijom drugih suverenih zemalja. Između te dve ambicije ogromna je razlika. Druga je potpuno neprihvatljiva.
To su dva različita koncepta, gospodine predsjedniče. “Slovenački svet” bitno se razlikuje od “srpskog sveta”.
Voleo bih da je “srpski svet” ovo prvo – jedinstveni srpski kulturni prostor; kulturno povezivanje, ali bez teritorijalnih aspiracija. No, videćemo šta se tačno iza toga krije.
Predsjednik Vučić je, govoreći prošle nedelje na Generalnoj skupštini Ujedinjenih nacija, kazao da je Srbija “kamenčić u cipeli moćnika”. Vidite li i Vi tako današnju Srbiju?
Često se upotrebljavaju slične metafore, ali ne samo za Srbe i za Srbiju. Ovo je takav prostor, pun epske naracije i metafora. Svi ovde manje-više sebe tako vide: kao kamenčič u čizmama moćnika. Pitanje je samo šta se iza tih metafora krije, šta se želi reći. Mislim da je cela regija kamenčić u čizmama velikih. On se onda deli na još manje kamenčiće i sila i drugih interesa.
Kojih interesa?
Ako se na regiju gleda geopolitički, onda je taj prostor interes više velikih igrača. S jedne strane, tu je pre svega Rusija, ali je tu, bez obzira na to koliko svoju ulogu definiše kroz slabljenje Evropske unije, i Amerika. Naravno, tu je i Turska. Kina je veliki igrač; možda ne toliko očit, ali je također veoma prisutna sa svojim privrednim interesima, koji su prethodnica političkih.
Predsjednik Vučić kaže i da je Srbija jedna od država osnivača UN. Zar to nije bila Jugoslavija?
Bila je i Srbija, ali kao deo Jugoslavije. Kao i Slovenija, uostalom. Dakle, ako bi Vučić rekao da je Srbija, kao deo Jugoslavije i zajedno sa drugim zemljama nastalim na tlu te zajedničke države, suosnivač UN, to bi bila istina. Slovenačku koncepciju mirnog razdruživanja Jugoslavije potvrdile su i mirovna konferencija i Badinterova arbitraža: u Jugoslaviju smo zajedno ušli dobrovoljno, na osnovu vlastitih interesa; raziđemo li se, svi smo u istoj meri naslednici zajedno stvorene države i to sa pravom ravnopravnog nasleđa. Srbija je u Jugoslaviju unela deo svoje državnosti, Crna Gora takođe. Tome niko nije prigovarao. Slovenija je tražila pravo na nasleđe pre svega onih međunarodnih i međudržavnih ugovora koji neposredno zadiru u državni i nacionalni identitet naše zemlje.
Ima li nečeg kontradiktornog u tome da u istoj nedelji predsjednik Vučić kaže da je Srbija, kao dio Titove Jugoslavije, bila suosnivač UN, a da onda gradonačelnik Beograda traži da se Titov grob izmjesti sa Dedinja i da se na Terazijama podigne spomenik kvislingu Dragoljubu Mihajloviću?
Ima. Ali život, naročito politički, pun je kontradiktornosti. U tom neobičnom i necivilizacijskom predlogu, koji je sasvim izvan konteksta savremenog življenja, ipak je najvažnije to što je Vučić skratio diskusiju: “Tito je deo naše istorije”. Tačka. Taj argument sigurno stoji i ponekad bi ga trebalo upotrebiti i u Sloveniji. Ne mislite valjda da je Slovenija imuna na sličnu vrstu pokušaja revizije istorije?
Govoreći o krizi politike i krizi liderstva, prije nekoliko godina ste mi kazali da je Helmut Kol posljednji veliki i značajan evropski lider. Kako vidite aktuelnu politiku EU prema državama Jugoistočne Evrope?
Nije bio samo Helmut Kol – bili su i Fransoa Miteran, Žak Delor, Đulio Andreoti… Bila je to posljednja generacija evropskih političatra koji su, kao deo svojih života, doživjeli strašne stvari. Kako se one ne bi ponovile, ušlo se u proces evropskih integracija i stvaranja Evrope kao kontinenta mira.
Govorite o traumama Drugog svjetskog rata?
Tako je. U Evropi je na vlasti generacija političara koja nema to pamćenje. Za njih je Drugi svetski rat već daleka prošlost. Nažalost, prošlost su i vrednosti i poruke koje taj period nosi. Oni ne žive sa iskustvom te velike tragedije. Kod njih izostaje pitanje koje sam sebi uvek postavljao dok sam se aktivno bavio politikom: šta će budućnost kazati o onome što radim. Hoću da kažem da je značaj tih vrednosti, utkanih u temelje integracije, potisnut. Današnje vreme je vreme pragmatičnih političara. To je politika “dam-daj”. Šta ćemo dobiti a šta izgubiti u EU? Sve više do izražaja dolaze pre svega ekonomski interesi, pa ona danas opstaje više kao ekonomska zajednica, a ne politička asocijacija utemeljena na određenim vrednostima.
Šta su posledice?
Ako želite asocijaciju koja će biti zaštitnik suživota i mira, i to sa ciljem da sve protivrečnosti u interesima koje još uvek postoje ponovo ne prerastu u sukob, onda moraju da dominiraju određeni principi i vrednosti, pre svega solidarnost. Ako nema solidarnosti, ta zajednica brzo gubi vezivno tkivo. I u Jugoslaviji je to bio stalni problem: koliko smo solidarni. Pritom, svako je imao osećaj da drugi živi na njegov račun. I EU se danas sa tim suočava: solidarnost, najvidljivija u odnosu na migraciju. Ako tu niste solidarni, gde ćete biti? Na pitanju rata i mira? I to je moje drugo pitanje vezano za budućnost svih nas u Europi, ne samo u EU: kako se odnosimo prema dilemi – rat ili mir.
Kako se EU odnosi?
Uzimajući u obzir vokabular koji prevladava u EU, izbor je – rat. Rat je neizbežan. Mi ćemo ratovati, ratna industrija, naoružanje, pomoć u oružju… U redu, razumem. Jesam za to da se Ukrajini kao napadnutoj zemlji pomogne i oružjem. Međutim, nisam čuo da se sa takvom žestinom govorilo o miru. Nedavno je jedan od vodećih političara u EU, kancelar Olaf Šolc, kazao da bi konačno trebalo razmišljati o tome kako će se okončati rat. To me ohrabruje. Naročito ako bi i ostali počeli razmišljati o miru.
Pitala sam Vas kako vidite odnos Brisela prema Zapadnom Balkanu. Posebno u kontekstu neusaglašenih politika SAD i EU. Iskustvo pokazuje da, kad god te politike nisu bile usaglašene, ovdje je bilo problema.
Dobro ste detektirali problem. Brisel ima ambivalentan odnos prema zemljama koje nisu članice EU. Stalno se govori kako je Balkan osetljiv prostor, nestabilan deo Evrope i da je rešenje što pre te zemlje osposobiti da uđu u EU. To je u redu. Ali nije u redu da se na toj konstataciji stane. Da bi se postigao cilj, EU mora i sebe obavezati da učini sve kako bi se to što pre ostvarilo. Istovremeno, EU bi morala biti doslednija kada je reč o ispunjavanju kriterija. Nedoslednost se pre ili kasnije vraća kao bumerang. Ne možete nerešene probleme unositi u EU i to sa nerealnim očekivanjem da će se oni rešiti kada postanete članica EU. Neće! Ni jedan od takvih problema nije rešen. EU ima dužnost da ispuni svoje obaveze kako bi ostvarila ono što je definisala kao cilj; istovremeno, neophodna je doslednost kada je reč o ispunjavanju uslova koji moraju biti strogi i jednaki za sve. Ne možemo jednima oprostiti zato što je takav naš trenutni interes, dok ćemo druge pritiskati i terati ih da sami reše svoja teška pitanja.
Koliko tome doprinosi politika SAD, koja zbog kopanja litijuma i izvoza oružja Ukrajini zatvara oči pred onim što radi predsjednik Vučić i u Srbiji i u regionu?
U međunarodnoj politici je dosta neprincipijelnosti, za koju se uvek traži opravdanje. Evropska unija nema jasan stav kad je reč o odnosu prema SAD. Odgovor na to je uvek jedan: Nato. Nato je garant naše bezbednosti. Dokle se sve što se dešava u interesu američke politike može pravdati nesposobnošću EU da sebi obezbedi sigurnost? Veoma otvoreno se pitam.
Kao članica EU i Natoa, ali i kao republika u nekadašnjoj zajedničkoj jugoslovenskoj državi, koliko je Slovenija pomogla Srbiji i regionu u evropskim integracijama?
Zvanična politika Slovenije bila je kreativna i aktivna. Slovenija se dosta angažovala u srpsko-kosovskim odnosima, a to koliki je njen domet, koliko može, koliko je značajna, drugo je pitanje. Slovenija sigurno ima težinu samo u jednom pitanju: možda bolje od ostalih država EU razume procese koji se dešavaju na prostoru nekadašnje Jugoslavije. Ako bih pošteno ocenio angažovanje Slovenije, mislim da je ono bilo principijelno.
Imaju li razloga neke zemlje regiona da se raduju eventualnom izboru Marte Kos za novu komesarku za proširenje EU?
Zavisi od toga koliko su zaista iskrene poruke Brisela o neophodnosti proširenja EU. Od toga zavisi. Nova komesarka za proširenje dolazi sa prostora nekadašnje Jugoslavije, pa bolje poznaje probleme regije; to je njena prednost. Ako se ozbiljno otvore procesi evropskih integracija, Marta Kos će biti korisna. Ali to nije dovoljno da bi se prevazišla neiskrenost EU. Drugo, ako Marta Kos bude izabrana, a nadam se da hoće, danom izbora ona više neće biti predstavnica Slovenije, već predstavnica EU i evropskih interesa. Siguran sam da će Slovenija pomoći i njoj kao što je, recimo, mogla pomoći Oliveru Varheljiju ili Karlu Biltu da su oni tu pomoć nekada tražili. Zanimljivo, ni jedan od EU komesara nikada je nije tražio. Iako bi bilo zanimljivo čuti kako Slovenija, koja je decenijama bila deo iste države, doživljava prostor nekadašnje Jugoslavije, kako objašnjava njihove probleme, kako vidi rešenja. Ta su iskustva mogla biti korisna, zar ne?
Zašto nisu tražili savjet Slovenije, šta mislite?
Reč je o interesima. Nastavi li se rat u Ukrajini, otvoriće se nova pitanja. Šta bi, recimo, seljak uradio na svom imanju? Ako dolazi nevreme, ako su prilike slabe, rekao bi – hajde da prvo rešim ono najnužnije. Drugim rečima, EU bi trebalo da razmisli o tome da, ako joj je zaista ugrožena bezbednost, najpre reši pitanje Balkana, pa se tek onda može posvetiti velikim svetskim pitanjima. Ovako, držati tempiranu bombu u svom džepu nije baš pametno.
Zoran Đinđić je govorio da, ako imate puno problema, najprije riješite najteži – progutajte najveću žabu.
Nažalost, nema ga da to ponavlja onima u EU, sa kojima je imao dobar odnos.
Balkan ste upravo nazvali tempiranom bombom u džepu EU. Plašite se novog konflikta?
Zabrinut sam jer je rat dominantan narativ u EU. I nije istina da mirovnjaci, u koje sebe ubrajam, nemaju ideju kako završiti rat. Bilo je predloga, ima ih i sada. Čuje li se taj glas? Postoji li volja da se on čuje? Sve dok se priča o ratu ne zameni pričom o miru, sve dok se ne odustane od pretnji da će se ići do kraja i u tom ratu pobediti, moramo biti zabrinuti. I znati da svaki rat završi krvavo.
Represija se pojačava. Sada već imamo pritvaranja, zatvaranja, i toga će biti sve više. To pokazuje da je režim svestan da više nije u toliko komotnoj poziciji. Onaj deo opozicije koji je iskren mora da shvati da uobičajeni metodi borbe neće dati rezultat. I sada je pitanje: da li smo mi na to spremni ili nismo? Ako nismo, onda da se svi povučemo svojim kućama i da pustimo da ovaj vlada doživotno
Opozicionari su policajce pozivali da skinu šlemove i odlože “antiterorisitičku” aparaturu, ili da se bar vrate u zgradu, iznutra je zaštite i da ne prave bespotrebni cirkus i metež. Na trenutke je situacija bila na ivici ozbiljnijeg incidenta. Jedna fotografija je izazvala veliku pažnju javnosti: bakica iz lokalnog pokreta “Bravo” čuvala je pendrek i balistički štit jednog policajca koji je otišao do toaleta. Još jedan kuriozitet: neki advokati koji su krenuli u sud na ročišta zadržali su se ispred suda, u znak podrške poslanicima – donosili su im vodu iz obližnje trafike. I nama je prekardašilo, reći će jedan. Kako bilo, blokada je bila uspešna
U Novi Sad predsednik Srbije nije došao zbog četrnaest mrtvih (u međuvremenu je taj broj porastao na petnaest). Ali došao je jer su tokom protesta oštećene prostorije Srpske napredne stranke, pokazavši da su mu prozori, a ne ljudi, prioritet. A onda se slikao na sahrani dve devojčice i njihovog dede, žrtava pada nadstrešnice na Železničkoj stanici
U jeku borbe za očuvanje kakvog takvog kredibiliteta vladajuće partije, Aleksandar Vučić, član SNS-a i predsednik Srbije, uglavnom se bavi i svojim omiljenim poslom – političkim intrigama i smicalicama iza kulisa
Džaba vam upinjanje da dokažete da visoka korupcija postoji u Srbiji. Ona je, jednostavno, nezamisliva. A onda padne nadstrešnica sveže renovirane železničke stanice (na slici) i ubije 15 ljudi. I pukne mehur i iz njega počnu da kuljaju laži, krađa, kriminal i korupcija
Kako se, na prvi znak da se otpor može organizovati drukčije nego mirnim šetnjicama, sad najednom vlast i njeni telali dosetiše da „batina ima dva kraja“?
Ministar kulture Nikola Selaković mora da bira između zakona i interesa investitora koji hoće da ruše Generalštab, a koji očigledno zastupa predsednik Vlade Republike Srbije Miloš Vučević
Arhiva nedeljnika Vreme obuhvata sva naša digitalna izdanja, još od samog početka našeg rada. Svi brojevi se mogu preuzeti u PDF format, kupovinom digitalnog izdanja, ili možete pročitati sve dostupne tekstove iz odabranog izdanja.
Vidi sve
