Može da bude još i gore

Dan kada je vođen razgovor sa vanrednim profesorom Fakulteta političkih nauka dr Đorđem Pavićevićem obeležile su dve vesti – jedna je bila da su studenti i rektorka Univerziteta u Beogradu sve bliže dogovoru i prekidu blokade Rektorata. Podsetimo, studenti su blokirali Rektorat 13. septembra, između ostalog i zbog nerešenog slučaja plagijata ministra finansija Siniše Malog.

Druga, spektakularnija vest glasila je da je Vlada Srbije donela zaključak kojim je ukazala ministrima, državnim sekretarima, direktorima javnih preduzeća i ustanova – generalno, svim državnim činovnicima – da ne smeju da krše član 29. Zakona o Agenciji za borbu protiv korupcije od raspisivanja do okončanja izbora, kao i da ne smeju da zloupotrebljavaju javne resurse u kampanji.

Sutradan, na dan kada ovaj intervju odlazi u štampu, objavljena je vest da su studenti došli do dogovora sa rektorkom Ivankom Popović, da je Rektorat odblokiran, te da, kako reče rektorka Popović, „upitnost doktorata i sporost rešavanja validnosti doktorata ministra finansija Siniše Malog narušava ugled Univerziteta“ i da je „u interesu svih članova akademske zajednice da se ovo pitanje reši u najkraćem mogućem roku“.

Iz Njujorka se javio i predsednik dajući štimung za verovatne napade na rektorku u narednim danima, rekavši da je Rektorat postao „partijska prćija“, da u nju ulaze Đilas, Sergej Trifunović i Obradović, da su svi oni studenti, i da on, Vučić, „podržava ljubav rektorke i njih“.

Pitanje za prof. Pavićevića bilo je – šta bi bilo kompromisno rešenje, ako je zahtev studenata bio da rektorka izađe na RTS i preporuči premijerki da smeni ministra finansija?

ĐORĐE PAVIĆEVIĆ: To je svakako pretežak zahtev, pogotovu taj deo o izlasku na RTS, ali stvar jeste da studenti zaista imaju pravo, pošto postoji klasičan sukob interesa – imate nadležnog ministra finansija, o kome treba da se odlučuje, a on odlučuje o finansiranju vaše institucije. Zahtev za smenu bi mogao da bude deo kompromisa koji oni najavljuju sa obe strane, s obzirom da su postignute dve stvari – da će ta procedura zaista biti ubrzana, a postoje indicije da to jeste tako, kao i da je Univerzitet priznao da su oni koji su ulazili u zgradu Univerziteta da opstruiraju blokadu u stvari bili pripadnici vladajuće stranke.

„VREME„: Da li vas je to iznenadilo, to što je rektorka rekla?

Ne bih rekao da me je iznenadilo – mene bi iznenadilo ovo sa izlaskom na RTS. Mnogo više me je iznenadilo ono prvo saopštenje rektorskog kolegijuma, zapravo i prvo i drugo. Prvo je potpuno ličilo na ona saopštenja iz devedesetih godina, kada su studenti protestovali, a njih osuđivali za zloupotrebe i govorili da studenti ne treba da se bave politikom. To je diskurs koji je potpuno ličio na devedesete i taj standardni autoritarni model koji kaže „samo mi smemo da se bavimo politikom, niko drugi ne sme“. Drugo saopštenje bilo je ono u kome su izjednačili studente i ove koji su po pozivu stranke upali u Rektorat da opstruiraju – rekli su da su to dve suprotstavljene političke strane. Mislio sam da univerzitet više ne reaguje na takav način.

Otkud ta promena u stavu Rektorata onda?

Na Univerzitetu postoji značajan broj ljudi koji se slaže sa onim što studenti kažu. Ti ljudi su iz ovih ili onih razloga ćutljivi ili neće da im daju otvorenu podršku. Mnogim kolegama sa kojima sam ja razgovarao smeta baš taj zahtev koji ste pomenuli, inače, u svemu drugom se oni slažu sa studentima.

Šta mislite, kako će ovo da se završi? Ne ovo u Rektoratu, nego ceo „slučaj Siniša Mali„, koji je bio povod blokade.

Teško je reći. Vi njemu ne možete da oduzmete doktorat, zato što on nije ni dat, formalno nije bila promocija Siniše Malog kao doktora. On može da se proglasi za plagijat i da mu se ne dodeli doktorat, ja pretpostavljam da će to na kraju morati da bude ishod cele priče, jer mnogo su veliki ulozi u igri, reč je o reputaciji celog Univerziteta i prema spolja i prema unutra. Imaćete veliki otpor studenata, ali i veliki otpor profesora ako se to ne dogodi.

Ako bi se zvanično reklo da je doktorat Siniše Malog plagijat, da li bi to imalo bilo kakve posledice, osim ovih akademskih, tj. da mu se nikada ne dodeli doktorat? Mislim na političke, krivične posledice.

To je potpuno neregulisano područje. Krivično bi moglo, ukoliko bi oni od kojih je prepisivao podneli prijavu. Ali, nema tu onoga što se zove falsifikovanje isprave, u tom pogledu to nije regulisano na takav način, do sada nemamo nikakvu praksu što se toga tiče. To je nešto što ostaje još da se reguliše. Tek pretprošle godine smo dobili taj pravilnik, skraćeno ga zovu „pravilnik o plagijatu“. Nisu takve pojave bile regulisane jer se pretpostavljalo da neće biti masovno, da mentori neće potpisivati takve referate.

Kada je politička odgovornost u pitanju, imate jako neobično shvatanje političke odgovornosti našeg predsednika, koji kaže da neko neće biti na listi ili neće biti ministar, ali samo ako ne ispuni ono što on smatra da treba da ispuni, a ovako može da bude ministar i ako je varao. Nije samo Siniša Mali, tu su guvernerka i ministar policije. Uz ministra finansija, to su ljudi koji su varali sistem. Faktički, oni su na najvišem položaju – dodajte još nekoliko ministarstava i to su najznačajnija ministarstva u svakoj vladi. Ono što se računa jeste kakav će efekat toga biti na izborima. To je sve što interesuje SNS kao stranku, ili njenog predsednika, a da vi, u stvari, nemate nikakvu odgovornost prema institucijama, ni prema društvu.

Naravno, u svakoj iole normalnoj zemlji koja drži do nekih standarda, niko od njih ne bi mogao da bude ministar. I ne samo to – ne bi smeo da obavlja ni neku drugu odgovornu javnu funkciju. Ali, posledica svega toga jeste da imate potpuno devalviranje svega i urušavanje univerziteta. Kad kaže predsednik da može i neko sa osnovnom školom da bude ministar, i da je to njegova odgovornost što ga je birao, ili odgovornost predsednice vlade, to onda znači da prosto sistem validiranja znanja, dakle, diplome, nemaju nikakve veze ni sa čim više. Vi ste prvo hteli diplome da biste dobili legitimnost, a kad su ljudi otkrili da vaše diplome ne valjaju, vi kažete – pa, diplome nisu važne. Ako nisu važne, zašto je onda toliki broj ljudi u stranci – ako pogledate period od 2009, 2010, pa do danas – dobijao takve diplome, radio razne mastere, doktorate na univerzitetima na kojima se to može vrlo lako završiti, ili, završiti a da nemate nikakve obaveze?

Zašto nekome uopšte treba doktorat?

To je meni misterija. Šta će ti taj papir? Verovatno je potrebno za neku vrstu dodatne legitimacije za ono što radite. Vi kao stranka pripremate ljude za različite oblasti, pa kažete, evo, ovaj ima doktorat iz te oblasti, može time da se bavi. Ali, to uopšte nije nužno, a sad nam upravo i kažu da to nije važno. Ukoliko čovek ima neku karijeru, ukoliko ima CV i ako taj CV potvrđuje njegove kompetencije, onda vam te diplome ništa ne znače. Siniša Mali ima CV, ali, plašim se da je to CV za nešto drugo, odnosno, da je više za neke druge službe koje bi time trebalo da se bave. Ali mislim da smo imali puno slučajeva ljudi – Bečić, na primer – koji nemaju apsolutno ništa iza sebe, koji time popunjavaju neku rupu.

Vi ste učestvovali na nekim od razgovora između vlasti i opozicije na FPN. Kako to izgleda iznutra, je l’ ima dijaloga ili to liči na Skupštinu?

Bitna je razlika između prvog i poslednjeg sastanka. Prvi je na trenutke ličio na Skupštinu, ali to je bilo dok je još učestvovao SZS. Kasnije su veću ulogu uzimali moderatori, dosta značajniju u odnosu na učesnike. Promenilo se i raspoloženje predstavnika vladajuće stranke, oni su na poslednjem sastanku došli sa tim papirom, koji bi, u stvari, trebalo da izađe u susret onome o čemu se govorilo. Druga je stvar kako su razgovori postavljeni, da li je to dovoljno ili nije, ali ono što su CRTA, CESID i Transparentnost iznosili, oni su skoro sve maltene prihvatili, makar formalno.

Meni se čini da se institucije još više urušavaju ovakvim načinom rada. Oni postavljaju sebe kao da će garantovati da će poštovati zakon. I to neke delove nekih zakona koji im sada odgovaraju – kažu, ovo ćemo da poštujemo.

To je problem druge vrste, to je problem šta je postavljeno unutar samog razgovora, o čemu može da se razgovara. Odmah je odbijeno da se razgovara o promenama zakona, zato što je to i kasno i posao za Skupštinu. Sa druge strane, neke vrste toga su mogle da se urade, poput imenovanja članova Saveta REM-a

koji nedostaju. Otkud mi znamo koga će oni tu da izaberu i šta će to da promeni? Može da bude još i gore. To ne garantuje bilo šta. Ovde je veliki problem što, po mom mišljenju, bilo koja promena regulacije ne bi mogla bilo šta da garantuje.

Zbog čega?

Imate i sada sudstvo kakvo imate. Da li neko može iskreno da veruje da će Agencija za borbu protiv korupcije da kazni Vučića ukoliko on prekrši neko od tih pravila? Ili, da će ta kazna da bude takva da njemu bilo šta naudi. Možda ponekad, simbolički, kao što i sada rade. Ili, da će REM zaista uspostaviti kontrolu nad medijima i tražiti da oni rade ono za šta su dobili frekvenciju. Kada imate ove i ovako definisane institucije, vi ne možete verovati da će reagovati na odgovarajući način, uključujući i pravosuđe. Potrebno je malo više od toga. Kako doći do toga, to je druga stvar. Verovatno ključna stvar koja može da se uradi, a da sve može da se uradi u okviru zakona, jeste da RTS promeni uređivačku politiku. To može sutra da se uradi.

Zašto stati na tome? Ok, možda će to i da se desi, ali tada i dalje imate 4 od 5 nacionalnih televizija u kojima je rasulo. To bi REM trebalo da radi.

Meni je teško da verujem da će REM to da radi, a isto tako verujem da jedan telefonski poziv može to da reši. Hajde da vidimo da li će sutra na Pinku ili nekoj drugoj televiziji da neko iz SNS gostuje sa Đilasom ili Jeremićem. Pa, ako to vidimo, onda, hajde, verovaću da može.

Zašto se uopšte održavaju ovi razgovori? Evo, sad će i Mekalister da dođe, pa kaže, isto kao Maja Gojković, da će da se razgovara i pre izbora i posle izbora… Čemu? Sa kojim ciljem?

Postoje dve stvari koje su ovde jako problematične. Jedna je da postoji politički ali i svaki drugi društveni sukob koji se stalno produbljuje. To je nešto što ide sve dublje i dublje, i moguća posledica toga jeste potencijalni sukob ili represija koja može da proizađe iz toga, kao i krize koje onda mogu da imaju različite ishode. E sad, verovatno je stranim akterima stalo mnogo više da do krize ne dođe, da to koliko-toliko mirno funkcioniše, a da li će biti demokratije u punom smislu reči – nije važno. Ljudima unutra takođe treba da bude stalo da se napravi društvo u kom možete da komunicirate. Ono što je poznato, odnosno, nije nešto što nije ispitivano, jeste to da tamo gde postoje duboki sukobi, ti razgovori licem u lice daju dobre ishode, u smislu smanjenja tenzija, promene slike o drugom.

Ali, ovde jedna veća grupacija, verovatno najveća u opoziciji, otišla je posle dva sastanka. Opet, dakle, nema tog dijaloga.

Nema, a verovatno ga neće ni biti neko vreme.

Da li je moguć dijalog sa nekim ko koristi medije na ovakav način?

Znate šta, organizovali su ljudi razgovore sa ubicama i porodicama žrtava i imali su nekakvog efekta. Važno je da se sve to ne završi nekakvim pomirenjem, nego da dobije neku vrstu institucionalnog razrešenja, uključujući onu koja se tiče krivične odgovornosti, kao i odgovornosti za sve ono što bi bila posledica tih oblika činjenja. Iskreno, kada kažete „jurićemo se po ulici“, pa, ne znam ko bi tu baš stradao u ovoj situaciji. Taj efekat da jači juri slabijeg, to je dosta loše. Ono što je važno jeste da li vi efekte takvih razgovora možete da prelijete u institucije.

Na koji način se oslobađa zarobljena država, kojom smo proglašeni od Evropske komisije?

To će biti jako teško. Ono što je vlast imala kao ambiciju, i ono što je sad dobrim delom i realizovala, jeste promena društvene strukture – to je da imaju deo privatne imovine koji oni kontrolišu, ili neko ko je blizak njima, i da imaju mnoge nedržavne poluge koje kontrolišu. Ono što je zanimljivo jeste da je ovde malo obrnuta situacija od klasičnog koncepta zarobljene države – to znači da neke neformalne moćne strukture kontrolišu poluge vlasti. A ovde je obrnuto, najpre su zauzeli vlast, pa su zauzeli i ove poluge moći koje postoje, sa očekivanjem da i kada padnu sa vlasti, mogu da nastave da ih kontrolišu.

Znači – i kada padnu sa vlasti, ostaje im imovina.

Kad komparativno gledate takve režime, mnogo toga zavisi od toga na koji način je režim otišao – da li je prosto izgubio izbore, pa se to povremeno razvlašćivalo, u smislu da nikada nisu znali išta da rade bez države, ili su to bili nagli prelazi koji su vodili do radikalnijih mera.

Mi smo 2000. imali nagli prelaz bez radikalnih mera.

Nagli prelazi vam omogućavaju da pravite tu vrstu radikalnih mera. Mi smo imali nagli prelaz koji je od jednog od glavnih aktera interpretiran kao nenagli prelaz, kao kontinuitet. Pitanje je spremnosti onih koji dođu na vlast da to krivično gone ili uvode neke sankcije koje im stoje na raspolaganju, mada, ruku na srce, malo ima nepravnih sankcija. Verujem da ovde imate puno materijala da se to i krivično goni, sva ta bogatstva i sve te firme su često kule od karata koje propadnu čim propadne državna podrška. Od trenutka kada tu stvar otvorite, možda će neko i da preživi u takvoj situaciji, ali pretpostavljam da većina neće. Nečija firma sa iskustvom popločavanja Trga republike verovatno može sutradan da bude stavljena na crnu listu, ako hoćete da imate takve stvari. Vi možete reći – oružje ti je završilo u Jemenu, ti više ne možeš nikad da se baviš time.

Prethodnih meseci je bila žučna rasprava, a deluje da će i da se nastavi, a to je da li bojkotovati izbore ili ne. Kakvo je vaše stanovište?

U ovom trenutku kako stvari stoje, meni je bojkot bliža varijanta od izlaska na izbore. Smatram da je sada gotovo nemoguće da se stvore nekakvi uslovi da izbori budu ne pošteni, nego i da zadovoljavaju minimum standarda. To je kao da igraš utakmicu koju bi zbog pravila izgubio sa 8:0, a sad ti neko kaže: hajde igraj, izgubićeš samo sa 8:2. U tom pogledu svakako ne vidim neki jasan smisao učestvovanja u svemu tome.

Druga stvar, to je ovaj problem koji nameću ovi koji su protiv bojkota – da li vi svojim prisustvom u institucijama i mogućnošću budžetskog finansiranja nešto pravite, gradite organizaciju, ali smo do sada videli kakav je to efekat imalo. Vi sada prosto morate da verujete da će se nešto promeniti, da vas tamo ne bi kinjili u Skupštini, ili, da vam ne bi i taj novac koji dobijate uzimali kroz razna kažnjavanja, račune i ostalo. Tako zapravo perpetuirate jednu situaciju iz koje biste u sledećem koraku još teže izašli.

To smo imali u Mađarskoj; Đurčan je izbore izgubio 2009, i tek na poslednjim izborima je prestao da bude glavni kandidat opozicije. Znači, 10 godina je gubio izbore pre nego što se sklonio. Ako ćemo tako, a tome se ovde bližimo, da imamo skoro 10 godina ljude koji izlaze kao kandidati opozicije, gube izbore i gubiće ih još mnogo puta, u tom pogledu bi bojkot bio bolji pritisak da uslovi u sledećem koraku budu fer.

Ja bih odmah pristao da izađem na izbore u dva slučaja. Jedan je da se svi pomenuti uslovi ispune i da imate garanciju da će za godinu dana biti prevremenih izbora, uz nastavljen dijalog. Drugi slučaj jeste da se izbori pomere, kao što je bio slučaj u Makedoniji – kada je bila pretnja bojkotom, izbori su pomereni.

Da li mogu izbori uopšte da se pomere, oni su redovni?

Da, sad vam odjednom Ustav postaje neka nepremostiva prepreka. Ukoliko postoji saglasnost svih aktera, postoje sigurno instrumenti u Ustavu koji mogu da vam omoguće da to uradite.

U svemu ovome što je vlast do sada ponudila, tu nema medija. A bez medija tu nema šta da se priča.

Naravno, mediji su broj jedan u tom pogledu. Vi kroz medije najlakše možete da vidite da li ta promena postoji ili ne postoji. Jednostavno, postoje mehanizmi kontrole. RTS ima Upravni odbor koji je državni, ovi drugi mediji sa nacionalnom frekvencijom imaju REM, „Informer“ ima sud. Tu im je mesto.

Ali tu onda opet idemo dalje, treba da radi tužilaštvo, sudovi…

Ukoliko zaista hoćete da obezbedite uslove, ti koraci mogu da budu napravljeni, i to dosta jednostavno.