Studenti su dobra budućnost Srbije

“Nadam se da će nas Mihnjik primiti u svom čuvenom kabinetu”, tiho kaže Agnješka Lasek, prevoditeljka, dok ulazimo u zgradu “Gazete viborče” u Varšavi. Usplahiri se kada shvati da nas Mihnjikova asistentkinja vodi upravo u taj kabinet. “Kroz taj kabinet prošli su svi koji nešto znače u Poljskoj”, kaže.

Mihnjik nas dočekuje na nogama, čvrst stisak ruke. Stojim pred jednim od najvažnijih evropskih intelektualaca dvadesetog veka, piscem, osnivačem i glavnim i odgovornim urednikom “Gazete viborče”, disidentom koji je najpre odbio predlog vlasti da napusti zemlju i sveukupno odrobijao osam godina u komunističkoj Poljskoj (ne računajući bezbrojne pritvore od 48 sati), lucidnim piscem, danas možda i najvažnijim svedokom jedne epohe, ali i ništa manje prodornim tumačem savremenosti. Gotovo čitav kabinet ispunjen je knjigama – ima ih na policama, po podu, na stolu, svugde – novinama, papirima, uramljenim fotografijama, crtežima i karikaturama na kojima prepoznajem slavne evropske intelektualce i političare. Čim sedne, pripaljuje cigaretu i strasno uvlači dim.

Razmenjujemo nekoliko rečenica na francuskom, prenosim mu pozdrave srpskih prijatelja, jedva pronalazim mesto za snimač među papirima i knjigama na stolu i pitam kako ocenjuje prvi krug predsedničkih izbora u Poljskoj. “Naravno”, kaže, “pre svega je dobro što su uopšte održani ti izbori. To znači da u Poljskoj još uvek imamo demokratski sistem. Ali brine me što populističke, autoritarne, antievropske i uskogrude nacionalističke tendencije dobijaju toliku podršku. To je opasno za Poljsku. I to je opasno za Evropsku uniju. Videćemo kako će izgledati drugi krug. Nedavno sam bio u Rumuniji, baš pred drugi krug tamošnjih izbora. Tamo su prognoze bile još gore. A ipak se desilo – Rumunija je spasena. Verujem da će pobediti zdrav razum. A danas, zdrav razum baš i nema dobru prođu u svetu. Vi ste iz Beograda, vi to znate bolje nego ja. Srbija je uvek imala izuzetnu intelektualnu elitu. Ali nije uvek imala sreće s političarima – Milošević, Vučić… Poljska je imala svoj put ka demokratiji – pun rupa i krivina. Sada smo opet na jednoj krivini.”

“VREME”: Kako je bilo moguće da se Poljskoj dogodi Kačinjski?

ADAM MIHNJIK: Ne postoji jedan odgovor na to pitanje. Poljska nije izuzetak. Ovo je svetski trend danas. Ne govorim čak ni o Rusiji. Ali uzmite, recimo, Srbiju. Još uvek tamo važi ona stara – “od Jadrana do Japana”. Ja sam, kada je reč o Balkanu, jedan od “jugonostalgičara”. Smatram da je Jugoslavija bila sjajna ideja koja, nažalost, nije uspela. Vodio sam mnogo razgovora o tome u Beogradu s Ivanom Vejvodom, Nebojšom Popovim, Milovanom Đilasom… Ali takva je istorija Evrope. Cela Evropa ima svoje bolje i lošije trenutke. Uzmimo Veliku Britaniju. Mislilo se da je najstarija demokratija u Evropi stabilna. I odjednom – glasa za Bregzit. Još jedan pucanj u sopstvenu nogu. Britanci su poverovali da će im, čim izađu iz EU, s neba početi da padaju med i mleko.

Amerika?

Nikad ne bih mogao da zamislim da predsednik SAD može u Ovalnom kabinetu da razgovara s predsednikom Ukrajine na takav način. Njegova naklonost prema Putinu meni je neshvatljiva. Kad me Ukrajinci pitaju “šta se to dogodilo u Poljskoj?”, kažem – svaka zemlja ima svog Janukoviča. Kod nas je Janukovič pobedio. Ne zauvek. Ali ipak, osam godina je bio na vlasti. Na neki način to je bio put ka autoritarizmu. To je bio puzajući državni udar. A danas imamo SAD u kojem Tramp preokreće ceo svetski poredak naglavačke. Dakle, nema jednog odgovora na to pitanje. Mi, ljudi poput mene, demokrate, mi smo verovali da će u Poljskoj presudnu ulogu imati Katolička crkva. To nije bilo tačno. Možda je nekad i bilo tako. Ali više nije. Katolička crkva je ovoga puta bila prilično suzdržana, nije bila agresivna. A ipak – šest odsto glasa za otvorenog fašistu. I gotovo 15 odsto glasa za polufašistu koji kaže da Poljska ne želi pet stvari: Jevreje, gejeve, Evropsku uniju, poreze i abortus. I čak i za takvog tipa glasaju mladi ljudi. To je, naravno, veoma zabrinjavajuće. Ekstremna desnica je postala deo mejnstrima. Uvek će se naći neka objašnjenja. Ljudi se, recimo, boje Ukrajine. Ima onih koji kažu da će ukrajinska hrana uništiti poljoprivredu u Poljskoj. A ima i onih koji su, jednostavno, ksenofobični. Ali razmere su zabrinjavajuće.

Zbog toga mi, demokrate, moramo ozbiljno razmisliti kako da vodimo dijalog, kojim jezikom da govorimo sa ljudima koji radije glasaju za antievropskog kandidata, iako bi to za Poljsku, na ovom geografskom položaju, bila katastrofa. Ako se udaljimo od Evropske unije, osuđeni smo na usamljenost. Ili idemo pravo u Putinove ruke. Naravno, niko u Poljskoj neće reći otvoreno da je za Putina. To nije Srbija. U Srbiji još možeš da čuješ – Bog na nebu, a Rusija na zemlji.

Srbija je ipak daleko od Rusije.

Baš to. Zbog toga odnos prema Rusiji i jeste zapanjujući. Pogledajte Mađarsku. Mađarska bi trebalo da se seća 1956. godine. Orban vuče Mađarsku u katastrofu. Taj autoritarni nagon je veoma jak u Mađarskoj i prožet je mađarskim nacionalizmom. Uvek postoje dve filozofije. Da li granice treba pomicati, ili ih treba otvarati? Poljska danas nema granične sukobe ni sa Litvanijom ni sa Ukrajinom. Iako, ako čačneš Poljaka, svaki će ti reći – Viljnus je poljski grad, Lavov je poljski grad.

Ali Poljaci su shvatili da je bolje imati dobre odnose nego se preganjati oko takvih stvari. Da je najbolje kada granica praktično ne postoji. Ako imam grobove svojih bližnjih u Viljnusu ili Lavovu, sednem u voz ili auto i idem tamo.

Možda bismo kao odgovor na pitanje “zašto se to desilo Poljskoj?”, “zašto se Kačinjski dogodio Poljskoj?” mogli da navedemo jednog sjajnog poljsko-američkog političkog analitičara, Prževorskog. Na pitanje zašto PiS (“Pravo i pravda”, partija Jaroslava Kačinjskog. – Prim. aut.) pobeđuje u Poljskoj odgovorio je da, zapravo, ne zna. Nije bilo drastične krize, ništa veliko se nije desilo – a oni pobeđuju. Dakle, nema jednostavnog odgovora, jer ovde deluju emocije. A kad su emocije uključene, možeš čoveku da prodaš šta god hoćeš, da mu lako podvališ. Da je deda Donalda Tuska, poljskog premijera, bio u Vermahtu, recimo, ili da je Poljska pod Tuskom nemačko-ruski kondominijum. Teško je smisliti veću glupost. Ali nekako – do ljudi to dopire. Možda je to i naša greška. Nismo znali da stvorimo sistem građanskog obrazovanja koji bi ljudima pomogao da se u svemu tome snađu. S druge strane – obrazovan čovek nije nužno politički mudar. I u PiS ima obrazovanih ljudi – univerzitetskih profesora, pravnika, lekara, arhitekata. Kako je moguće da takvi ljudi glasaju za Karola Navrockog, koga podržava PiS? Ne razumem. Ali moram da tražim deo odgovornosti i u sebi. Zašto sve ove godine nisam uspeo – iako sam imao instrument, novine? Pisali smo svaki dan, objašnjavali. A ljudi radije veruju internetu – tom moru laži. I na kraju, sve se svodi na – reč ­protiv reči.

foto: mateusz skwarczek / agencja wyborcza.pl

Ako imamo reč protiv reči, da li to znači da onda o istini odlučuje onaj ko je jači?

Da, slažem se. To je cena demokratije. Demokratija u sebi nosi taj paradoks da do izvesne granice toleriše svoje neprijatelje. Zato je Hitler mogao da pobedi na izborima u Nemačkoj. I Milošević je mogao da pobeđuje na izborima. I Tuđman. Demokratija je ponekad nemoćna pred tim demagozima. Nekada je Staljin, kada su mu pomenuli papu kao protivnika, pitao “a koliko taj papa ima divizija?”. Mi nemamo divizije na našoj strani. Imamo samo istinu i slobodu. I ubeđeni smo da ako se toga budemo držali – pobedićemo. Ali to se ne dešava preko noći.

Koja je onda granica u odbrani demokratije?

To je pitanje za Nobelovu nagradu. Ne znam gde je granica. Znam samo jedno: demokratiju treba braniti. A istovremeno, ako je branimo na način koji je, da tako kažem, neustavan – od branilaca demokratije možemo postati njeni grobari. Isti oni koji su rušili Bastilju posle su gradili svoje Bastilje za protivnike. I u tome je problem. U Poljskoj se stalno sporimo o tome. Moj kolega, koji je bio u Evropskom parlamentu i ministar kulture, sada javno kaže – demokratiju treba braniti silom. Dakle na svaki način. A ja mu kažem – za svim sredstvima je posezao već Vladimir Iljič Lenjin. Nemojmo ga oponašati. Moramo poštovati procedure, ustav – zato ga imamo. On mi kaže: demokratija je slaba. A ja kažem: radije biram slabu demokratiju nego bilo kakvu diktaturu.

Možemo li sada malo u prošlost…

Prošlost je bolja od sadašnjosti (smeh).

Dobar deo mladosti proveli ste u zatvoru. To i nije baš neka lepota…

Bio sam mlad, sviđao sam se ženama (smeh). Znate, nisam tipičan slučaj. Za mene je zatvor bio nešto drugačije nego za moje kolege. Imao sam puno vremena u zatvoru. Mnogo sam čitao, mnogo pisao. Napisao sam četiri knjige u zatvoru. Ušao sam kao prilično poznat disident u studentskim krugovima, a kada sam izašao, već sam bio cenjen evropski intelektualac. Pisao sam za Le Monde, štampa u Jugoslaviji me objavljivala. Citirali su me veliki ljudi ovog sveta. Moj mentor, moj stariji prijatelj, govorio je: “Za Adama je zatvor najbolje mesto. Tamo nema votke, nema devojaka, nema telefona.”

Zanimljivo. Jugoslovenski je komunizam bio manje tvrd nego poljski…

To je istina.

…ipak, jedan Borislav Pekić, veliki pisac…

Borislav Pekić! Čitao sam njegove knjige.

…nije mogao da iznese svoje spise iz zatvora. Sve su mu oduzeli.

Ni kod nas nije bilo dozvoljeno. Čitavog života sam radio ono što nije bilo dozvoljeno.

Pa kako ste izneli spise?

Ljudi su mi pomagali u zatvoru. Poljaci su tvrdoglav narod. Nekad glasamo bez razuma, ali se ponekad ponašamo izuzetno. Vanredno stanje je duboko podelilo Poljsku. (Mihnjik misli na period posle decembra 1981, kada general Vojćeh Jaruzelski, pod pritiskom pokreta “Solidarnost” s jedne strane i Moskve s druge, uvodi vanredno stanje u Poljskoj i pokušava da razbije “Solidarnost”. – Prim. aut.) Ali pomagali su mi ljudi iz zatvora. Napisao sam četiri knjige u zatvoru i nijednom nisam bio uhvaćen.

Napisali ste da je komunizam genijalan sistem jer je komplikovane stvari uspeo da objasni prostim rečima.

To “genijalan” bila je, naravno, ironija.

Da li sada, posle 36 godina, možete da kažete šta je bio komunizam?

Ljudi pišu disertacije na tu temu. Smatram da je jako dobru knjigu o komunizmu, jednu od prvih (Nova klasa), napisao Crnogorac, Milovan Đilas. Sjajna knjiga. Poznavao sam Đilasa, razgovarao sam s njim, pravio intervju za “Gazetu”. Znate, komunizam je, sa stanovišta velike istorije, bio sistem koji je, slično nacizmu, čoveka pretvarao u vlasništvo države. To je bila centralizovana, uniformisana država. To je bila država u kojoj su vladali strah, laž i nasilje. Ali komunizam je istovremeno bio sistem koji je davao obećanja. U tom smislu, nacizam i fašizam su bili iskreniji. Nemci će vladati svetom, govorio je Hitler. Ili, vraćamo se na tradiciju starog Rima, govorio je Musolini. A komunisti su govorili drugačije. Kada su se borili protiv Musolinija, pevali su Avanti o popolo, alla riscossa, / Bandiera rossa, Bandiera rossa. Avanti o popolo, alla riscossa,

/ Bandiera rossa trionferà. Komunizam je trebalo da znači slobodu, a donosio je porobljavanje. Na početku je bila mitologija o kapitalističkom okruženju. Mnogi su govorili: “Da, ovde nema one slobode koju bismo želeli, ali okruženi smo kapitalistima – moramo se braniti.” A onda se ispostavilo da su lanci koji su okruživali granice završili najpre na rukama ljudi, a potom i u njihovim umovima. Verovali su Staljinu kao Svetom pismu.

To je bio užasan sistem. Nosio je u sebi neku vrstu iskušenja. I danas ima mladih koji kažu – to nije uspelo jer je bilo u Rusiji. A slovenački filozof Slavoj Žižek kaže: “Dajte šansu diktaturi proletarijata.” On piše o Mao Cedungu. I u Poljskoj su postojali, i još uvek postoje, ljudi koji kažu – on je u pravu. No, oni su manjina. Često je reč o veoma kvalitetnim ljudima. Oni žele najbolje. A kao što kažu Sveto pismo i Sveti Pavle – nećeš činiti dobro koje želiš, već zlo koje mrziš.

Ja pripadam onom pokolenju koje je, kako je govorio Helmut Kol, prekasno rođeno. Komunistički režim više me nije privlačio. Video sam laž. Trebalo je samo smisliti kako mu se suprotstaviti. Pripadao sam univerzitetskom krugu koji je stvarao začetke građanskog društva, neslaganja.

foto: mateusz skwarczek / agencja wyborcza.pl

Otkud ta apstraktna nostalgija za komunizmom? Pomenuli ste Žižeka, ali tu su i Badiju, Ransijer…

To je dobro pitanje. Žižek se malo promenio. Kritikuje Putina, latinoameričku levicu. To mu ide u prilog. I u Poljskoj se Žižekovi poštovaoci menjaju. Ali on je veoma inteligentan, obrazovan čovek. I, kao što kažete – apstraktni komunizam. Apstraktna nostalgija. Intelektualci su takvi. Sartr, Merlo-Ponti… Ja sam tu mnogo konzervativniji. Volim Česlava Miloša, Lešeka Kolakovskog. Veoma volim Albera Kamija. To je moj svet ideja. Plašim se tog smeđeg talasa koji danas ide svetom. Ali znam jedno: moja poslednja linija odbrane je – moja glava. I dok mogu da govorim i mislim, izražavaću to što mislim i pružaću otpor. I mi to radimo u “Gazeti”.

Kako ste od “Gazete viborče” napravili jednu od najboljih novina u Evropi?

Ideja je bila jednostavna. Nije bilo nikakve tajne. Trebalo je praviti dobar, pošten list, koji će braniti iste vrednosti koje smo branili u vreme diktature. Ja sam dosadan čovek, već 40 godina govorim i pišem manje-više isto. Svet se menja, ali osnovni odgovori su i dalje zasnovani na evropskoj ideji slobode, istine. I, naravno, tolerancije. Poštovanje raznolikosti, pluralizma. Takve novine pokušavamo da pravimo – otvorene prema svetu. Zbog toga vlade i imaju problem s nama.

Šta da kažem? I dalje smo najvažniji i najuticajniji dnevni list u našem regionu. Ni u Rusiji nema takvog lista, ni u Ukrajini, ni u Češkoj, ni u Mađarskoj. Ni u Rumuniji. Samo mi postojimo. To nam je uspelo. A sada nam nude kandidata za predsednika za koga se govori: “Od bordela do Belvederea” (Belvedere je predsednička rezidencija. – Prim. aut).

Kako vam izgleda budućnost novina, pre svega štampanih izdanja, s obzirom na digitalni svet i digitalne novine?

Videćemo šta sudbina donosi. Nekad se činilo da će pozorište nestati kada se pojavio bioskop. A kad se pojavio televizor – da će nestati bioskop. A sve to i dalje postoji i živi zajedno. Naravno da je internet postavio sasvim nova pitanja pred svet medija. Ne mogu reći šta će biti, ali vidim šta se već promenilo pred mojim očima. Veštačka inteligencija. Za sada znam jedno. Radimo ono što moramo – pa neka bude šta bude.

Kada ste pravili intervju s filozofom Lešekom Kolakovskim 1992. godine, upozoravali ste Kolakovskog na nacionalizam, ali on je tada bio, recimo to tako, suzdržan…

Čini mi se da bi Kolakovski danas reagovao drugačije. Kolakovski je imao jedan sindrom. On je, naime, napustio Poljsku 1968. godine. Tada je bila glasna priča da su Poljaci antisemiti. On je znao da to nije baš tako i da je sve mnogo komplikovanije. No, kada je čuo “nacionalizam”, video je glasove francuske i američke levice iz 1968. godine. On se protivio tome da se studentski protesti ili Praško proleće porede s pobunom studenata u Zapadnoj Evropi, Americi, Meksiku itd. Kada sam razgovarao s njim, rekao sam mu – a on je bio moj guru – “Lešek, ti si u pravu, oni pričaju gluposti, ali to su dobri ljudi, oni će se promeniti jer imaju gen za neslaganje i gen za slobodu. Problem u našim zemljama neće biti ekstremni levičarski projekat, već komunizam koji je mutirao u nacionalizam.”

Eto nam Miloševića…

Da, Milošević je školski primer. On je bio lider komunističke partije koji se pretvorio u nacionalistu. I to ga je razlikovalo od Tita. Tito je bio jugoslovenski patriota. A Milošević je hteo da od Srbije napravi malu Rusiju unutar Jugoslavije. U tom smislu sam se malo prepirao s prijateljima u bivšoj Jugoslaviji, jer sam imao neku vrstu sentimenta prema Titu. Mnoge stvari mi se nisu sviđale. Diktatura, to što je zatvarao Pekića ili Đilasa, Gotovca – to mi se nije sviđalo. Ali to što se suprotstavio Staljinu, osudio intervenciju u Mađarskoj i Čehoslovačkoj – to mi se sviđalo. A istovremeno je bio diktator, ali nije bio Čaušesku.

U razgovoru s Kolakovskim upotrebili ste formulu “nacionalni ponos Poljaka”. Da li biste i danas ponovili tu sintagmu?

Zavisi s kim pričam.

S liberalom, na primer.

Ne bi bilo potrebe za tom formulom. Ali da pričam s nekim ko kaže da su svi Poljaci antisemiti – upotrebio bih to.

Da li je to zato što antisemita ili nacionalista razume jedino takav govor?

Ne znam da li oni uopšte išta razumeju. Znam samo jedno – govore gluposti i kad pričaju i kad pišu. Vi iz Srbije to znate vrlo dobro. Kako se zvao onaj srpski pisac? Napisao je Ruski konzul?

Vuk Drašković.

Vuk Drašković! On je iznenada počeo da ubeđuje Srbe da nemaju većeg neprijatelja od Albanaca. Sve je to izmišljeno. Ali se to isto se može reći za Albance. Fatos Lubonja, na primer, važan pisac, objavljivali smo ga u Poljskoj, bio je u zatvoru… On je, opet, kritikovao Kadarea zato što je Kadare nametao Albancima Skenderbega i tako dalje. Ukratko, svaki narod ima svoj nacionalizam. I svaki narod ima pravo na dobar ponos zbog onog što je bilo dobro u njegovoj istoriji. Ako imam hrabrosti da pišem istinu o svojoj istoriji, imam pravo da biram tradiciju koju smatram vrednom. To je upravo tradicija Kolakovskog, Miloša, naših romantičara, Mickijeviča, Šopena. Dobra tradicija. Ali imamo i lošu tradiciju, crnu tradiciju. Reći da nijedan Poljak nikad nije bio sposoban da počini zločin – to je apsurd. Svakodnevno čitamo u novinama o Poljacima koji siluju, napadaju, ubijaju, pljačkaju. A ovamo svi sveci.

Napisali ste da se uzdate u tradiciju naroda koji nije ubijao svoje kraljeve.

Ta tradicija da nikada nijedan poljski kralj nije stajao na gubilištu – to je citat iz Norvida, našeg vrlo značajnog pesnika iz 19. veka. Tradicija da smo bili država bez lomača, da kod nas inkvizicija nije bila brutalna kao u Francuskoj. Nismo imali Vartolomejsku noć. To je jedno. S druge strane u Poljskoj imamo nacionalne manjine. I sad je pitanje: da li to što su ovde i neguju svoj identitet smatramo pretnjom ili obogaćenjem poljskosti? Ja mislim da je to obogaćenje.

Vi birate “dobru” tradiciju. Ali na kolektivnom nivou to je malo komplikovanije. U Srbiji i Jugoslaviji partizani su bili dobri momci 45 godina, a onda su ih zamenili nacionalisti i saradnici okupatora, četnici, pa su i oni postali dobri momci…

Isto je i kod Hrvata s ustašama. Naravno, o tome će se uvek voditi rasprava. Nijedna dobra tradicija nije 100 posto dobra. I na strani partizana bilo je zločina i grešaka. Ali, generalno, pitanje glasi: da li je istorijsko mesto Srbije u antihitlerovskoj ili u hitlerovskoj koaliciji? To je izbor. Isto važi za Poljsku danas. Pitanje je da li želimo da budemo deo evropske demokratije, ili biramo izolaciju i etnički čistu Poljsku? Dakle, bez Jevreja, bez gejeva, bez Evropske unije, bez abortusa i bez poreza.

I bez slobode…

To je etnička koncepcija nacije – za mene to je nacionalno samoubistvo. “Čisti Poljak je isto što i čisti idiot”, govorio je Zbignjev Herbert.

Sve vreme razgovaramo o politici, a vi ste puno pisali i o književnosti…

Mnogo pričam…

Zanimljivo, na svu sreću. Pre nekoliko godina objavili ste knjigu tekstova o književnosti i usredsredili ste se na klasične pisce.

I na savremene. To jest, danas su oni već klasični. Konvicki ili Herbert su sada klasični, ali tada su bili savremeni.

foto: mateusz skwarczek / agencja wyborcza.pl

Ko vam je od savremenih pisaca zapao za oko?

Ne jurim baš za savremenošću. Ali volim da čitam ono što se odnosi na moje vreme. Na primer Ismail Kadare – jako volim da ga čitam. Sjajan pisac. Volim da čitam Krležu, Miloša, Andrića. Volim knjigu Vodeni cvetovi Svete Lukića. A da ne pominjem poljske pisce – jer iz te kulture dolazim. Volim poeziju. Volim klasičnu rusku književnost. Nervira me rusofobija koja je trenutno jaka u Poljskoj. Volim češku književnost: Kundera, Hrabal, Čapek, Havel…

Škvorecki je bio sjajan pisac.

Da li ste čitali Danila Kiša?

Danilo Kiš? Oooo! Prvorazredan, prvorazredan. Upoznali smo se. Sreli smo se 1989. godine na konferenciji u Budimpešti. Došli su ljudi iz celog sveta, a tamo je bio i Kiš. Ubrzo posle toga je preminuo. Bio je sjajan pisac. Grobnica za Borisa Davidoviča – sjajna knjiga. Eto, to mi je uvek bilo važnije od politike. Politikom sam se bavio jer se ona bavila mnome. Ali u stvari sam više voleo knjige.

Poznavali ste Šimborsku?

Naravno.

A Petra Vujičića, velikog prevodioca s poljskog?

Da, upoznao sam ga u Beogradu, naravno. Ali bio je pomalo srpski nacionalista. Bio je nacionalista. Napisao mi je pismo iz kojeg je proizašlo da je ceo svet protiv Srba. Što sam smatrao apsurdnim. Za mene je to bilo apsurdno.

Za Katoličku crkvu u Poljskoj napisali ste da je za vreme komunizma izabrala stranu, bila je protiv režima, ali je istovremeno bila svojevrsni posrednik između opozicije i režima. Jedna od vaših najslavnijih knjiga je upravo Crkva, levica, dijalog, objavljena u Parizu 1977. godine. Da li se Crkva u međuvremenu “pokvarila”?

Naravno, to je danas drugačija Crkva. Za mene je ta knjiga bila važna. Jer ona je prevazilazila… ona je bila je pokušaj da se prevaziđu određeni zidovi koji su razdvajali katolički svet od laičkog sveta. Mi smo živeli u odvojenim krugovima, u odvojenim svetovima. U tom smislu ta knjiga je, po mom mišljenju, bila na neki način inovativna. Pre mene niko takvu knjigu nije napisao. I naravno, to je bila Crkva koja je, pre svega, pružala otpor diktaturi. To je bila Crkva koja je gradila alternativni jezik, Crkva posle Drugog vatikanskog sabora. Aggiornamento. Istovremeno je to bila Crkva koja je, braneći svoj identitet, širila prostor slobode za sve ostale. Katolički časopisi “Tygodnik Powszechny”, “Znak”, “Więź” bili su dah slobode. Naravno, tamo je bilo cenzure, sve to. Ali to su bili slobodni ljudi koji su savršeno razumeli da, ako želiš da braniš Crkvu, moraš da braniš ljudska prava. I kruna moći Crkve bio je izbor Karola Vojtile za papu.

Iz perspektive Zapadne Evrope to je bio konzervativan papa. Ali iz poljske perspektive on je je bio papa otvorene Crkve. On se sretao s nama, razgovarao s nama. I to je bio trenutak srdačnosti, un moment cordial između Katoličke crkve i laičke inteligencije. U trenutku kada je komunizam pao, ta je srdačnost počelo da se urušava. U poljskoj Crkvi prevagu su odneli oni koji su razmišljali ovako: do sada je Poljska bila komunistička, vladali su komunisti, a sada je komunistima kraj, sad ćemo da vladamo mi, katolici. Ne: došlo je vreme za demokratski izbor, već: došlo je vreme za nas. I svi oni koji su predstavljali otvorenu Crkvu, upravo “Tygodnik Powszechny” i “Więź”, bivaju marginalizovani u Crkvi. Oni drugi i danas čine većinu. Ali Crkva je podeljena. Ja volim da kažem da je naša Crkva kao i naše društvo. U njoj je sve ono što je u Poljskoj najbolje, i sve ono što je u Poljskoj najgore. Videćemo šta će biti dalje. Imamo novog papu. Ali nisam veliki optimista. Valja razmišljati tako da u Poljskoj mora biti mesta za sve. I to se vidi u raspravi o abortusu. Ja kažem ovako: to je problem s kojim poljska demokratija mora da se izbori. Ne može se govoriti jezikom prezira o onima koji su fundamentalno protiv abortusa. Ali ne mogu se ni oni drugi primoravati da poštuju katoličko učenje o abortusu ako misle drugačije. To je kao da živite u istoj zgradi s različitim komšijama. Morate se nekako dogovoriti. Svi me kritikuju zbog toga. Katolici me smatraju đavolom, a laička inteligencija izdajnikom. Ali takva je sudbina.

U kojoj meri poznajete situaciju u Srbiji sada?

S velikom nadom gledam na bunt studenata. Zato što je to ideja o drugačijoj Srbiji. Možda nije politička, ali je svakako kulturna, civilizacijska. I to je budućnost Srbije. Dobra budućnost.

Da li se iz Poljske vidi da je Vučićeva vlast ne samo autoritarna nego da sadrži mnoge elemente totalitarizma? Recimo, samo jedna opština, u čitavoj zemlji, nije pod njegovom kontrolom.

Ne zna se dovoljno. Zato bih rado objavio članak nekoga iz Srbije ko bi nam ispričao šta se dogodilo u Srbiji. U Srbiji je uvek postojala tradicija da nešto ostane nezavisno. Srpska inteligencija je bila veoma slobodoljubiva. Naravno, taj deo koji je bio demokratski. Znao sam te ljude. S njima se moglo normalno razgovarati. Ali naravno, bio je najpre Milošević, sada Vučić.

Kada su vam komunisti ponudili da odete iz Poljske, zašto niste otišli?

Jer sam smatrao da oni treba da odu iz Poljske, a ne ja.

Ali znali ste šta vas čeka ovde?

Da sam znao sve, možda bih otišao. Ali nisam znao.

Da ste sada u istoj situaciji, šta biste uradili?

Danas, čak i da me nagovaraju hiljadu puta da odem, ja neću otići. Neka oni idu. Bilo je onih koji su mi sugerisali da treba da odem. Tada smo u “Gazeti” odgovorili: već je bilo onih koji su pokušali da me izbace iz ove zemlje pa nisu uspeli.

Da li sada razmišljate ponekad o zatvorskim danima?

Ja imam takozvano optimističko pamćenje. Ne sećam se nijedne devojke koja me nije htela. Ni komunista se ne sećam. U zatvoru sam sebi obećao dve stvari: da se nikada neću učlaniti ni u jedno udruženje boraca i da nikada neću primiti nikakvu odštetu za represiju. I nikada neću dozvoliti da moju političku odluku vodi želja za osvetom, mržnja. I mislim da sam održao reč.

Studirali ste istoriju i filozofiju. Šta biste danas izabrali?

Studirao sam samo istoriju. Mnogo me je zanimala filozofija, ali je nikada nisam studirao. Danas bih opet izabrao istoriju.

Tu pronalazite sve što je važno?

Da. Filozofija mi pomaže kako da postupam u životu, a istorija mi objašnjava kako funkcionišu istorijski procesi i umiruje me, jer čak i posle najduže noći dolazi zora.

Mislite da učimo nešto iz istorije?

Ne znam za druge, ali ja učim.

S poljskog prevela Agnješka Lasek