Pošto se po glavnoj političkoj sceni Srbije ponovo nezadrživo širi smrad „prljavog novca“, zamolili smo Radovana Jelašića, doskorašnjeg viceguvernera Narodne banke i kontrolora našeg poslovnog bankarstva, da na početku intervjua za naš list odgovori na pitanje: da li je naša monetarna vlast ispitala da li se i kroz naše bankarske kanale valja deo kriminalno stečenih para?
RADOVAN JELAŠIĆ: Kad je reč o takozvanom „pranju“ nelegalno stečenog novca, mi u centralnoj banci smo taj fenomen u našim poslovnim bankama pokušavali da pratimo i predupredimo samo sa „sistemskog“ stajališta. Mi smo, dakle, propisivali takve procedure u poslovanju banaka koje bi trebalo da spreče taj fenomen i pratili smo da li se te procedure u bankama uvode kao standard baratanja novcem. Naš posao nije bio da kontrolišemo pojedinačne transakcije, nego da proveravamo da li su spomenute procedure normirane u bankama, da li su šalterski i drugi službenici u bankama obučeni da sprečavaju pokušaje pranja novca, da li u banci postoje odgovorni za borbu protiv tog fenomena itd. Neke banke na našem tržištu, a pretežno one s većinskim stranim kapitalom, postavljale su svojim deponentima i strože uslove od ovih koje smo mi propisivali. Neke su u tom smeru išle veoma daleko – sve do fotokopiranja svake novčanice koju ste im poveravali, da bi kasnije mogle da dokažu ko im je uvalio falsifikat ili ko je u banku položio „prljav novac“.
Jednostavno, za konkretno istraživanje pojedinačnih „prljavih operacija“ bile su zadužene druge institucije i to pre svega Komisija za borbu protiv pranja novca Ministarstva finansija, specijalizovani sektor MUP-a i drugi organi.
„VREME„: Ipak, bilo je glasina da su kod nas čak osnivane neke banke samo da bi oprale nelegalno stečen novac?
Kad je reč o takozvanim novim bankama ja bih odbacio te glasine. Tačno se zna koje je licence za bankarsko poslovanje izdala NBJ u poslednje dve i po godine, koje su banke na osnovu tih licenci osnovane i sa čijim kapitalom. Mi smo se čak do početka prošlogodišnje zamene starih evropskih valuta za evro potrudili da zatvorimo one „najgore“ banke, one koje su, između ostalog, mogle da posluže i za pranje novca i za koje smo procenili da se gotovo „ciljano“ pripremaju za pranje novca. Na drugoj strani, čistili smo bilanse po bankama koje su imale šansu da prežive i preduzimali mere za jačanje njihove depozitne baze – kako bismo takve banke upravo preko čiste konverzije osposobili za normalnu tržišnu utakmicu.
Tako smo i obezbedili da se u naše poslovne banke u poslednjih godinu i po dana slije više od milijardu evra štednje građana i da one na toj podlozi odobre više od 1,5 milijardi evra novih kredita (što je više od ukupne sume koju su nam zajedno stavili na raspolaganje MMF i strani donatori).
Eksplicitno tvrdim da nove banke nisu bile osnivane da bi poslužile za pranje novca a uzimajući u obzir kvalitet stranih banaka koje su došle na naše tržište one nisu bile motivisane tim ciljem.
Vi govorite o novoosnovanim bankama. Međutim, šta je sa onim privatnim bankama koje su nicale još tokom Miloševićevog režima. Nisu li one bile „protočni bojleri“ i za prljav novac?
Teško je na to pitanje dati jedan, generalni odgovor. Vi znate da smo mi broj tih „starih banaka“ veoma brzo drastično smanjili, sa 89 na 49 do današnjeg dana. Podsećam da smo mi postavili dosta visok kriterijum sa gledišta novčanog dela kapitala svake banke, famoznih deset miliona evra. To ne samo da je gotovo prepolovilo broj naših banaka nego će do kraja ove godine još neke morati ili da budu preuzete ili da se međusobno udruže u veće banke, da bi se kvalifikovale za održavanje licenci za poslovanje.
Kad me pitate koliko je u tim starim bankama bilo pokušaja pranja novca, mogu jedino da kažem da smo mi veoma pažljivo proveravali na koji način su se one dokapitalizovale, što je, naravno, jedan od mogućih načina legalizacije nelegalno stečenog novca. Mi smo bili veoma striktni i strogi, možda i zbog toga i nije bilo takvih dokapitalizacija. Kod nas, pojednostavljeno, nisu prolazile one priče: došao nam je sa Gibraltara, sa Sejšela strani investitor koji hoće da uloži pare za spas Srbije jer nema drugog pametnijeg posla itd. Mi smo se uvek trudili da identifikujemo vlasnike kapitala preduzeća koja su se ovde pojavljivala kao mogući investitori i nikad nismo imali iluzija o onima koji su pare držali po egzotičnim ostrvima, čuvenim najviše po „blagosti“ prema sumnjivom novcu i po izostanku svake ozbiljnije kontrole novčanih tokova.
Uvek, kad god smo to mogli, išli smo do izvora novca koji se navodno nudio za ulaganje u Srbiju.
Posmatrajući dosadašnje afere koje su pokretane pošto je NBJ oduzimala pojedinim bankama dozvolu za rad, primetili smo da su galamu obično dizali njihovi vlasnici ili menadžeri, a oni koji su praktično najviše bili ugroženi – depozitari tih banaka – najčešće su ćutali. Kako ocenjujete taj paradoks?
To jeste neobično. Teško je tim povodom jednostavno reći da su depozitari „navikli“ da u ovoj državi nemaju baš mnogo prava čak i kada im se otima njihov sopstveni novac. Ili da oni ćute samo zbog toga što se na ovim prostorima svako poslovanje s novcem tradicionalno smatra muljanjem ili nečasnim profiterstvom.
Na drugoj strani, podsećam da stečaj, odnosno likvidacija neke banke u razvijenim tržišnim privredama po pravilu nije katastrofa za depozitare, da taj proces gašenja i rađanja novog subjekta ide u tim zemljama gotovo iz ruke u ruku i da glavnu štetu ne snose klijenti nego vlasnici (uz, naravno, promenu menadžmenta).
U takvim zemljama trgovinski sudovi ne vode nekakvu socijalnu politiku, pa ne koče takva preuzimanja ili tekuće transformacije banaka i putem stečaja, nego omogućavaju da se oni obave što brže i bezbolnije – upravo za depozitare. Kod nas je bukvalno obrnut slučaj, a na takvu ocenu navodi nas niz indicija ili dokaza. Na adresu NBS su čak, greškom, stizali faksovi sa odlukama Trgovinskog suda u kojima se rešava da pojedina preduzeća koja su već nekoliko godina u stečaju obavljaju investiciona ulaganja kako bi se održale proizvodnja i zaposlenost. Po mom mišljenju, besmisleno je rastezati stečaje jer kad se oni brzo izvedu, investicije mogu da krenu bez ikakvog suda.
Uostalom, mi iz NBS nismo se zalagali samo za takozvanu bezdušnu seču nerentabilnih banaka, nego smo uvek pokušavali da ponudimo neku dobru alternativu. Podsećam vas da se 3. januara prošle godine, nakon poznatog gašenja četiri najveće državne banke, broj zaposlenih u našem bankarskom sektoru smanjio sa 22.000 na 14.000, a danas već u poslovnim bankama imamo više zaposlenih nego pre zatvaranja tih velikih banaka.
Ipak, evo u slučaju „Astra banke„, saopštenja stalno izdaju akcionari te banke, a depozitari čini mi se ćute?
Prema našim informacijama, ti akcionari, pa čak i sama banka, stalno kontaktiraju s depozitarima Astra banke i nude im neku naknadu za blokirani novac, a u stvari im, kako se to kaže u bankarstvu, nude „šišanje“ od 50, 60, 70 odsto. I to izaziva utisak da depozitari ćute, jer nisu sigurni koliko će na kraju izgubiti ako neuspešno dignu neki glas, a „dilovanje“ sa drugima bude legalizovano. U krajnjoj konsekvenci i to je posledica te navodne sporosti Trgovinskog suda u Beogradu, pa i sudstva u celini u ovom slučaju.
S tim u vezi odmah mogu da dodam da mi se veoma dopada ideja opozicionih stranaka da se normira zakonska obaveza po kojoj bi se napokon i u Srbiji jasno znalo ko je stečajni upravnik koje banke ili kog preduzeća u stečaju. Jer, danas imamo tragikomičnu situaciju da isti ljudi nisu samo stečajni upravnici kod nekoliko banaka nego su istovremeno stečajni upravnici njihovih dužnika. To je van pameti (vidi okvir).
U Srbiji se u svemu vide neke zavere i, koliko se sećam, guverner Dinkić i cela grupa G17 bili su u nekim saopštenjima akcionara Astra banke označeni gotovo kao zaverenička grupa koja hoće da uništi BK grupu. Je li Dinkić i za to kriv?
Moram da kažem da se guverner Dinkić nikad nije mešao u poslove kontrole. On ne samo da nikad nije određivao koju banku treba kontrolisati nego nije ni sugerisao koje mere treba izreći. To sam određivao ja, zajedno sa odgovornim ljudima u sektoru, i predlagao sve mere koje treba preduzeti. Sektor kontrole je imao maksimalnu autonomiju i on je mora imati jer je moguć svojevrstan konflikt interesa i unutar centralne banke, to jest unutar monetarne vlasti. Naime, naše odluke često mogu imati znatan uticaj i na monetarni i druge sektore, a ponekad je veoma važno da naše namere „ne procure“ pre same akcije.
Neobično je, na primer, da čim smo doneli odluku da odemo u kontrolu na Kipar i da vidimo o kakvoj se to zalozi Astra banke radi, sutradan su naši kontrolori u istom avionu videli kompletno rukovodstvo te banke na „službenom putu“ za Kipar.
Čitajući Izveštaj NBS za prošlu godinu primetio sam da je od 50 srpskih banaka šest pod većinskom kontrolom stranih banaka, šest u vlasništvu stranih firmi, 15 pretežno sa privatnim kapitalom, 15 sa većinskim ili značajnim državnim vlasništvom i osam sa pretežnim vlasništvom preduzeća koja su još u društvenoj svojini. Već i površan pogled na ovaj spisak navodi me na zaključak da su čak 23 banke (od ukupno 50) i dalje bez ikakve „zaštite“ od upliva vladajuće političke koalicije (pošto su u pretežnom državnom ili društvenosvojinskom vlasništvu). Pri tom, privatne (domaće i strane) banke drže 60 odsto kapitala i upravljaju sa 160 milijardi bilansne sume (državne i društvene sa 156 milijardi). Ceo naš bankarski sistem prošle godine ostvario je neto gubitak od 27 milijardi dinara. Da li sada kada odlazite sa mesta viceguvernera imate osećaj da za sobom ostavljate doista zdrav bankarski sistem?
Odmah da vam kažem oko tog gubitka. Oni koji ne znaju predistoriju sigurno se hvataju za glavu i pitaju se je li taj bankarski sektor doista ozdravio. Ovaj gubitak, međutim, upravo je posledica puta ka ozdravljenju, jer je to rezultat konačnog iznošenja na svetlo dana svih godinama gomilanih prljavština u poslovanju naših banaka. Naše banke su praktično prvi put prošle godine obavile realnu procenu svojih potraživanja odobrenih na bazi kredita od poverilaca Pariskog i Londonskog kluba. Dosad je sve to bilo stavljano u najbolje kategorije; a recite vi meni je li, na primer, novosadski Novkabel dužnik koga Novosadska banka može staviti u najbolju kategoriju dužnika. Sada se sve to realno analizira, realno se klasifikuju potencijalni gubici itd., što banke moraju stalno činiti ako žele da posluju profitabilno. Bilansi moraju stalno da se čiste, da se rizici učine javnim.
Znam da će neko pitati zašto se kod nekih banaka išlo na konverziju i zašto je u nekim bankama povodom Pariskog reprograma država ušla u povećano vlasništvo, a neke druge su likvidirane, dok je državna agencija preuzela poslovanje dugovima i potraživanjima. Mi smo tu polazili od kriterijuma – da li banka iz tekućeg poslovanja, to jest iz svojih novih depozita i kredita, preko marži i drugih prihoda stvara operativnu dobit dovoljnu za pokriće tekućih troškova (plata, računa za struju i vodu, zakupnine i dr.).
To veliko spremanje koje smo preduzeli (a koje se sada delimično vidi i u tim gubicima o kojima govorite) bilo je neophodno iz mnogo razloga, a ovde bih istakao da poslovne banke bez tog čišćenja nisu mogle ni razmišljati o privatizaciji i zdravoj dokapitalizaciji. Jer, kod banaka nema varanja, ma koliko ko mislio da je ono moguće. U bankarstvu se zna koliko vredi potraživanje prema EPS-u ili NIS-u, prema Novkabelu ili Livnici u Kikindi. Nijednom potencijalnom stranom akcionaru ne možete „uvaliti“ potraživanje koje realno ne vredi koliko suma na koju glasi. Banka se ne može prodati kao realni sektor u stanju takvom kakvo je, nego se ona obavezno prethodno mora pročistiti.
Ako me sećanje dobro služi, 2000. godine se licitiralo, pošto nije bilo ni pouzdanih podataka, da je oko 80 odsto aktive naših banaka bilo kontaminirano, rizično. Prema onome što ste stigli da klasifikujete od te aktive (a vidim da niste stigli sve), rizična aktiva je više nego prepolovljena. Je li to vaš glavni uspeh na poslu koji ste obavljali dok „predstavnici naroda“ nisu odlučili drugačije?
U procesu restukturiranja bankarskog sektora 66 odsto bilansne i vanbilansne sume bilo je zatvoreno, a sada se čiste repovi Pariskog i Londonskog kluba. Rizičan deo, koji ne znači automatski i gubitak banke (dakle potraživanja C, D i E), ne bi smeo da predstavlja više od 20, najviše 30 odsto ukupne aktive naših banaka. Paralelno s privatizacijom realnog sektora još jedan deo tih kontaminiranih kredita će „ozdraviti“.
Svetski stručnjaci su ocenili da spadamo među zemlje koje su se najodgovornije ponele u procesu sanacije bankarstva. I postigli smo jednu fenomenalno dobru stvar. Svuda gde se zatvaraju banke, pada poverenje u bankarski sektor. Kod nas je bilo obrnuto, kako smo zatvarali propale banke, raslo je poverenje u one koje su nastavile da rade. Neki dobronamerni ljudi iz Svetske banke upozoravali su nas da pazimo šta radimo jer kada u svetu zatvarate banke, svi izvlače novac iz banaka i čekaju da vide šta će biti. A kod nas su ljudi verovali da radimo dobre stvari i počeli su da ulažu u banke za koje smo mi garantovali.
Kažete da ste zatvorili ogromna nenaplativa potraživanja. Neupućeni smatraju da su tako ugašeni i veliki dugovi, no, dug nije, kako je jednom rekao jedan stari bankar, vrljika, pa da se odbaci preko plota. Kako ćemo vratiti te dugove izbačene iz bilansne sume poslovnog bankarstva?
Taj problem s dugovima ne razumeju obični ljudi, ali ni neki visoki državni funkcioneri. Neki čak kažu da je bolje da zatvaramo banke nego preduzeća koja im duguju, jer ta preduzeća zapošljavaju mnogo više ljudi nego banke. Međutim, previđa se da banke samo prosleđuju tuđ novac, pa kada zatvorite banku, niste „zatvorili“ potraživanja vlasnika novca, deponenata ili poverilaca banke. Taj složeni koloplet interesa treba posle stečaja neke banke da usklađuje i raspliće Agencija za sanaciju bankarskog sektora. Normalno je da u njoj postoji sukob interesa, pa je otuda normalno i da tom agencijom upravljaju reprezenti tih različitih interesa. Pojednostavljeno, nemaju isti konkretan interes ministar finansija, ministar za privatizaciju i guverner centralne banke. Na primer, ministar koji privatizuje realni sektor zainteresovan je da preduzeće koje prodaje oslobodi što više dugova, a ministar finansija je zainteresovan da što manje tih dugova padne na državni budžet. Agencija za sanaciju bar treba da neke krupne stvari istera na čistac, jer pitam se da li iko zna koliko neki veliki privredni sistemi doista duguju bankarskom sektoru. A neki među njima neće o tome ni da razgovaraju, neće da se ti dugovi bar regulišu, makar na duži rok. Jednostavno, kod nas su neki dužnici navikli da poverioce bacaju kroz prozor kad im se pojave pred vratima. Najtužnije u svemu je to što ljudi u Srbiji ne shvataju da kad državi nešto ne platite i na nju nešto natovarite, zapravo ste opteretili njene građane, poreske obveznike. Jer, država – to smo zapravo mi, bar kada je o teretu dugova reč.
I vi lično sada tražite posao. Kako vam ide? Da li i po novom zakonu smete odmah da se zaposlite u komercijalnom bankarstvu, što je u nekim zemljama zabranjeno u određenom roku?
U prvoj verziji novog zakona o NBS bila je predviđena ta zabrana, mislim na rok od 12 meseci ili tako nekako. No, neko ju je izbacio iz zakona u poslednjem trenutku. Valjda da se to ne bi shvatilo kao dodatna kadrovska „odmazda“ za neposlušnost.
Ja mislim da banka koja me eventualno zaposli neće imati nelojalnu prednost na tržištu zbog informacija s kojima sam se sretao tokom rada u NBS, jer ja nisam lično odlazio u banke i tamo gledao informacije koje su poslovna tajna.
Što se novog posla tiče, nemam nikakvog straha jer ja sam radio i kao čistač svinjca kod oca na farmi, i kao kasir i kao kelner, ne stidim se nijednog poštenog rada. A znam ponešto i o tržišnom bankarstvu.
Mnogo je toga van pameti. Ja se kao novinar, na primer, sećam da je i današnja perjanica Trgovinskog suda u Beogradu Goran Kljajević još polovinom devedesetih godina izveo nekakvu pravnu vratolomiju: mislim da je naprasno utvrdio da neki sudski činovnik nije zaveo u registar privatizaciju A.D. Borbe, pa je zbog toga celu operaciju poništio i tako faktički oduzeo vlasništvo nad tom kućom ne samo većinskom akcionaru nego i hiljadama malih ulagača, pa je iz tog preduzeća indirektno na ulicu isterao gotovo celu redakciju (koja je potom osnovala „Našu Borbu„). Ime tog Kljajevića pamtim i kao nekakvog faktora u onoj famoznoj Miloševićevoj izbornoj krađi 1996. godine, posle koje je Srbijom demonstriralo na stotine hiljada ljudi. Pa zatim istog tog Kljajevića vidimo kod čuvenog Karićevog preuzimanja Bel padžeta, kada je ovaj Miloševićev komšija otkrio čari sveta elektronskih komunikacija itd. Je li moguće da ga je DOS, posle svega, podržao na mestu šefa tog Trgovinskog suda o kome govorimo?
Znate, ja sam u Srbiju iz inostranstva došao u oktobru 2000. godine i ne znam mnoge predistorije. No, sećam se, kada sam sa svojom ekipom iz NBJ imao prvi sastanak sa novim rukovodstvom Trgovinskog suda, kada se na čelu tog tima pojavio Kljajević, to je bio pravi šok za moje saradnike, koji su znali tog gospodina od ranije. Šok je izazvala činjenica da je taj novi u stvari bio stari. Mnogi su već tog trenutka počeli da se pitaju šta je doista bio 5. oktobar. Kolege su mi govorile da ih ta okolnost navodi na tužan zaključak o dometu tog 5. oktobra, dometu promena koje su najavljivane.
To je suštinski problem svih naših reformi – da na određenim ključnim mestima ne samo da se još nije dogodio neki 7. ili 8. oktobar nego da nije bilo ni tog 5. oktobra. Što je najgore, po mom mišljenju, nije reč o previdu.
Kada određenom čoveku u Trgovinskom sudu vlasnici neke banke u stečaju mogu i da predlože da se sudije tog suda usele u stanove te banke u stečaju i da ih kobajagi „čuvaju“ dok se, navodno, afera ne okonča, umesto da se ti stanovi odmah prodaju i iz postignute cene namiri bar deo sredstava deponenata te banke, onda se kredibilitet tog Trgovinskog suda već samim tim dovodi u sumnju. Tim pre što ima indicija da tim stečajnim upravnicima, sudijama Trgovinskog suda, upravo oni koji su upropastili neku firmu šalju ulitimativne naloge šta da rade sa firmom u stečaju – tipa: ovo prodaj, ovo čuvaj itd.
Sve nas to vodi u apsurdnu situaciju, mada smo mi u NBS zakonom izmenili način uspostavljanja stečajnog i likvidacionog upravnika – da on ne bude fizičko lice koje postavlja Trgovinski sud, nego da ta ovlašćenja ima Agencija. No, ostalo je Likvidaciono i Stečajno veće, a o tome kako ona deluju, još ćemo se naslušati fantastičnih priča.
Koliko sam shvatio, „kvaka“ kod blokade stečajnog postupka Astra banke jeste u tome što u trenutku stečaja dospevaju sva potraživanja te banke prema dužnicima, a glavni dužnici te banke su njeni akcionari i vlasnici – braća Karić. I zbog toga je došlo do sudske blokade stečajnog postupka, da bi se odložila obaveza Karića?
Svakako je i to kvaka, ali ima još kvaka.
Ako mi dozvolite da budem sarkastičan – NBS i depozitari Astra banke treba da budu zahvalni oditoru te banke (Deloitte Touche). Jer, cela afera je počela da se odmotava kada je taj oditor u svom godišnjem izveštaju napisao da su likvidna sredstva, dakle novčana sredstva te banke „založena“ na Kipru, na osnovu čega smo mi odmah videli da ta banka nema podlogu likvidnosti, tim pre što smo utvrdili koliki su sve krediti odobreni na podlozi te „zaloge“ i da je ona zapravo nesolventna.
Ako na trenutak ovaj slučaj stavimo u širi kontekst, videćemo da je NBS oduzela dozvole za rad 24 banke (ne računam ovde Kapital banku kojoj je dozvola oduzeta pre neki dan). Kod 23 banke Savezni sud je prihvatio legalnost našeg postupka, a samo je kod Astra banke osporio taj postupak, iako smo uvek radili po istoj proceduri i na podlozi istih normativa. Priznaćete da tu nešto nije logično. I svaki put kada smo mi oduzimali dozvolu Astra banci po ponovljenom postupku na zahtev suda, odobravan nam je sve kraći rok, pa poslednji put nismo ni stigli da pokrenemo stečajni postupak koji bi deponentima omogućio da dobiju svoj novac.
Stalni izgovor za blokadu postupka u slučaju Astra banke jeste da postoji oditorski izveštaj o njenom poslovanju, unatoč tome što se on ograđuje od skoro svega mogućeg. No, i sve ostale banke su imale oditorski izveštaj, što jednostavno upućuje na zaključak o kvalitetu tih izveštaja. U tom smislu daću vam jednostavnu komparativnu ilustraciju: svuda u svetu mišljenja oditora obično nisu duža od pola kucane stranice, a kada su duža, svakome je jasno da tu nešto nije u redu. A oditorski izveštaj u slučaju Astra banke zauzima cele dve stranice.
Tu i tamo se govorkalo da su i vama nudili Dinkićevu fotelju. Da li je to istina?
Bilo je takvih priča, ali mi se ljudi koji o tome odlučuju nikad nisu direktno obratili s takvim predlogom. Tim povodom ipak ću reći da mi je, pošto imam tek 35 godina, od guvernerske ili neke druge visoke fotelje mnogo važniji unutrašnji mir, odnosno moj prijateljski odnos sa Mlađanom i Labusom i prema svemu onome što smo zajedno započeli još davno pre 5. oktobra. Mi koji sada odlazimo smatramo da je prilično nizak udarac kada vas neko ko smenjuje jednu efikasnu ekipu sada upozorava na patriotsku obavezu da ostanete na nekom delikatnom poslu.
Nije reč o tome da smo mi ovde došli samo zbog Mlađana, a ne zbog interesa zemlje i njenih građana. Jer, među ljudima koji su dali ostavke iz protesta ima onih koji su u centralnoj banci pošteno radili svoj posao i pre nego što je on izabran za guvernera. Reč je o revoltu što se praktično omalovažava naš posao, naši rezultati, koje nismo postigli kao „puki državni činovnici“. A reč je o ekspertima koji će sutra u komercijalnom bankarstvu i lepše i bogatije i mirnije živeti nego što su živeli dok su crnčili u javnom interesu za male pare.