Jugoslavija je bila bolja

Naš sagovornik je Dragan Markovina, čuveni bosanski i hrvatski istoričar i publicista, takođe i aktivista. Rođen u Mostaru, živeo na Korčuli i u Splitu, danas je ponovo u rodnom gradu. Levičar, kritičar nacionalizma, protiv rata. Pričamo o svemu što se nahodi nad glavama običnih, balkanskih ljudi.

“VREME:” Evo nas pred novom 2026. godinom. Protekle smo obeležili tri decenije od završetka ratova u BiH i Hrvatskoj, i začetka nade da ćemo se iz pakla nacionalizama, primitivizama i mržnje donekle brzo izvući. No evo nas, posle toliko vremena, zaglavljenih u mržnjama, samo nedostaje rat. Da li je ono što se desilo krajem osamdesetih i tokom devedesetih bila tragedija, a ovo sada – samo farsa?

DRAGAN MARKOVINA: Mnogo toga izgleda kao farsa. Ne moram to vama u Srbiji objašnjavati: svaka pres-konferencija Aleksandra Vučića je farsa. Problem je u tome što se ona reflektuje u stvarnosti. Do prije nekoliko godina, koliko god je nacionalizam na ovim prostorima bivao temelj življenja, kao obični građani imali smo prostore unutar kojih smo mogli manje-više pristojno egzistirati – naravno, osim onih deklasiranih. Imali smo i neku vrstu kulturne i javne slobode. A sada se ti prostori i slobode pokušavaju suspendirati. Svuda je priča slična, svaki otpor u društvu koji ne pristaje na jednoumlje pokušava se ukinuti, kako bi se sa njim uklonili i oni “mali poremećaji”, procesi normalizacije iz dvehiljaditih. Dakle, jeste farsa u izvedbi, ali koja može da se pretvori u tragediju.

Kada je reč o tragediji, čini se da smo se na ovim prostorima formatirali u skladu sa svojim dometima, da smo postali nebitna margina sveta i Evrope. Čini se da ne samo da ne možemo da proizvedemo ništa mnogo dobroga, nego da smo se tako umanjili da ne možemo ni mukom da zabrinemo svet, kao što je to bilo devedesetih.

Naravno, a to je upravo najvidljivije u BiH. Ljudi imaju kontinuiran sudar sa realnošću, po inerciji misle da smo važniji nego što jesmo. Prvo je bio jezivi rat, a potom je Zapad ulagao milijarde evra u obnovu, u nevladine organizacije, u pokušaj pomirenja i stvaranja normalne države. Osjećao je neku vrstu moralne odgovornosti prema ovim prostorima, želju da pomogne, da se pronađe model koji je uspješan. Ali ništa od toga više ne postoji, sve je propalo. Sa Trampom i njegovim stavom prema regiji to je postalo sasvim očigledno. Nikoga nije realno briga šta se ovdje dešava, rat od pre 30 godina više nikom nije u fokusu, a kako bi i bio mimo Ukrajine i Gaze. Ozbiljne diplomate se ne bave nama. Jedini im je interes da se ovdje ne puca i da se u BiH ne mijenjaju granice, a vi unutra radite šta hoćete.

Hrvatska i Slovenija nisu odveć bitne, ali su ipak članice EU. Ono što im zamjeram jeste to što ne izlaze iz sebičnih nacionalnih interesa i ni ne pokušavaju zajedno da formulišu regionalnu politiku koja bi imala odjeka u Evropi. Sada, kada HDZ iznese neku inicijativu za BiH, svima u EU je jasno da je to nešto što je jedino u interesu njene sestrinske stranke – HDZ BiH. Ipak, bilo bi mi jako drago da Crna Gora uđe u EU, bio bi to znak da se ipak nije potpuno odustalo od regiona.

Vratimo se malo u dalju prošlost. Neki kažu, da SFRJ nije bila tako moćna zemlja, ne bi se mogla ni tako dramatično ni raspasti. Zapravo, obe Jugoslavije su se raspale uz strašne zločine, a obe su, pogotovo druga, donele i dosta toga dobroga. Kada se stavi jedno i drugo na istorijski tas, šta prevlađuje? Pozitivno ili negativno?

Svakako, pozitivno. Socijalistička historiografija je propagirala laž, vjerovatno u plemenitom cilju, da su se ovdje, zajedno, narodi Jugoslavije, radnička klasa i slično, izborili za slobodu protiv okupatora i domaćih izdajnika. Ne, u pitanju je bio i rat protiv okupatora, ali i ozbiljan građanski rat. Manje-više, svaka jugoslovenska nacija je bila, otprilike pola-pola, podijeljena na partizane i kolaboracioniste-nacionaliste. Problem ovog posljednjeg rata je, a o čemu smo često kolokvijalno govorili, u tome što nije bilo partizana.

Socijalistička Jugoslavija je imala problem sa naopakim jednopartijskim sistemom, koji je odbijao da izvrši nadogradnju ka liberalnoj demokratiji, što bi vjerovatno bio idealan okvir za ove prostore. Osim toga, poslije rata je bilo masovnih ubistava i kolektivne kazne, što najviše zamjeram Titovoj Jugoslaviji, a mislim na odnos prema Nijemcima i Italijanima. Ali uprkos tome, ta zemlja je napravila abnormalan modernizacijski iskorak. Srbija u pričama Aleksandra Vučića fantastično živi, niko nije gradio kao on. Sličan utisak se pokušava stvoriti i drugdje. Ali istina je drugačija, ogromna većina infrastrukture, putevi, bolnice, škole, univerziteti – sve je to u izgrađeno u Jugoslaviji. Nešto malo u prvoj, a mnogo više u socijalističkoj. Ostvaren je i ogroman iskorak u opismenjivanju, nauci, arhitekturi… Sasvim je sigurno da se to ne bi desilo da je u pitanju bilo kapitalističko društvo, ili kapitalistička društva sa dominirajućim nacionalizmom kao danas.

Prva Jugoslavija je, da se izrazimo u mitološkim kategorijama, ostvarila “stoljetni” i logični san Južnih Slovena, da žive u istoj državi, bez obzira na to što je u pitanju bila apsolutna diktatura u kojoj su svi, manje ili više, bili nezadovoljni. Stvari su se oba puta slomile na viziji šta Jugoslavija znači za ove ovdje narode. Ispostavilo se da ju je svako doživljavao na drukčiji način. Kao što, uostalom, građani sada na različite načine doživljavaju svoje, nove države, i imaju različitu viziju šta bi one trebalo da budu. Da se mogu raspasti, i one bi se raspale. Društva su toliko podijeljena.

Iz ovog ugla se svakako čini da nekakva treća Jugoslavije (zaboravićemo na ono što se zvalo SRJ) nikada ne može da se rodi, da je iluzorno o tome i razmišljati. Mnogi su, međutim, jugonostalgični, pevaju se partizanske pesme, tuguje se za jedinstvenim kulturnim prostorom, koji je bio bogat, koji je produkovao, kako rekoste, sjajne vrednosti, razvijao kompetitivnost, razbijao provincijalizam. Da li je, u potonjem pogledu, treća Jugoslavija ipak opstala?

Jugoslavenski kulturni prostor neupitno postoji. Zapravo je postojao i prije Jugoslavije, i postojaće zauvijek. Cijeli ovaj prostor je isuviše mali da bismo bili dovoljni sami sebi. Drugo, dijelimo zajednički jezik, sa izuzetkom Makedonaca, Slovenaca i naravno Albanaca. Ali i Slovenci i Makedonci, ili dobar dio njih, itekako prate šta se dešava u kulturi ovog jezika. Tu je naravno i zajednička prošlost, koja se ne može izbrisati. Stvar funkcioniše na različitim razinama, i na prizemnom nivou, tzv. cajki, i na razini popularnih glumaca, serija, koprodukcija. Svakako je, recimo, mnogo veći interes hrvatske javnosti za studentske demonstracije u Srbiji nego za događaje u Italiji. Dakle, to naprosto postoji.

Ali ako mislimo na jedinstven kulturni prostor koji je konceptualno osvješten, dakle prostor koji razumije svoj dubinski značaj, nas – koji pripadamo nekakvoj intelektualnoj, književnoj, novinarskoj, hajmo reći aktivističkoj sceni, koji učestvujemo u društvenom ili kulturnom životu više zemalja – nema mnogo. Po mojoj proceni, jedno 200–300. Ako računamo i publiku, recimo 20–30 hiljada. Praktično, to je nekakva džez-scena, elitistička, koja postoji i postojaće. Problem je u tome što je u pitanju izuzetno mali procent. Ali ipak važan.

A što se tiče jugonostalgije, ona je u izumiranju. Ljudi koji se okupe 29. novembra u Jajcu ili 25. maja u Beogradu ili gdje drugdje, polako nestaju. Nestaje generacija koja ima aktivno sjećanje na Jugoslaviju. Koliko god mi bili simpatični, jugonostalgičari koji se skupe i pjevaju partizanske pjesme nisu ništa plodonosno donijeli u pogledu obnavljanja pokidanih veza.

A kome taj prostor nije potreban? Ko su ti ljudi koji se hvataju za pištolj kada se čuje reč “Jugoslavija”? Kakve vrednosti oni zastupaju, kakva je kultura koju brane i produkuju?

Razne su tačke otpora. S jedne strane, imate tu uličnu desnicu, zapravo rulju, nema boljeg izraza za to. Otpor jugoslovenstvu im je postao instinkt, niko ne mora više ni da ih podstiče i podseća. Oni dobro znaju šta je dozvoljeno, a šta nije. Navedimo primjer: zašto je Bajaga problem u Hrvatskoj, a Aleksandra Prijović nije? Zato što se Bajaga doživljava kao jugoslovenska kultura. A ova i druge pjevačice su nekakva srpska, balkanska kultura, i to im je u redu.

Na državnoj razini, što jeste politički projekat, hrvatsko ministarstvo kulture uporno odbija da otkupljuje knjige regionalnih autora koji nisu Hrvati. To je šovinizam. Za razmjenu knjiga ima sto barijera na ovim prostorima, što je interesantno. S tim u vezi je i treća grana otpora. To su svi oni netalentirani ili srednje talentirani kojima ne odgovara kompeticija. Dobro im je jer su nakačeni na državu, jer se ne moraju drugdje dokazivati. Oni ne mogu očima gledati nekog Olivera Frljića, koji gostuje svuda po Jugoslaviji i radi predstave, ili Borisa Dežulovića, čiji se tekstovi i knjige izdaju i čitaju svuda. Hoće da se pojedu od ljubomore. A eto, kvragu, najtalentiraniji ne dijele nacionalistički set vrijednosti. Ili su svjesni ili im je u podsvijesti da je sve što je nacionalistička kultura proizvela na ovim prostorima za 30 godina potpuno inferiorno u odnosu na ono što je stvoreno za vrijeme Jugoslavije.

Neki kažu da su u međuvremenu stasala dva nova nacionalizma, pored ovih velikih, srpskog i hrvatskog. Misli se na bošnjački i crnogorski. Da li su oni u pravu ili se pokušava praviti nekakva lažna ravnoteža?

Srpski i hrvatski nacionalizam, upravo tim redom, napravili su ubjedljivo najveće užase na ovim prostorima. Ne mogu da ne primjetim da su sada u usponu i drugi nacionalizmi. Kada je riječ o bošnjačkom i crnogorskom, oni su se itekako razvili, ne možemo se praviti da je situacija ista kao 1990. Ali oni su posljedica, nastali su kao plod frustracije i nemoći. Ne bi se ni pojavili u ovom obimu da nisu ukinuti njihovi uzroci, ova dva imperijalna nacionalizma, primarno srpski. Osim toga, i crnogorski i bošnjački nacionalisti suštinski su nemoćni da utiču na bilo koga drugoga regionalno. Nemoćni su čak i unutar svojih zemalja.

Generalno, da li su se nacionalistički narativi tokom vremena toliko učvrstili da ih više nikada ne možemo dovesti u pitanje?

To je važno pitanje. Nedavno sam sa Dubravkom Stojanović razgovarao upravo o tome. Istoriografija je dokazala: kada se desi neki veliki lom, kao što se desio devedesetih kod nas, imate jedno desetak godina tokom kojih možete reinterpretirati događaje, rušiti dominantne narative: to je period u kojem se odlučuje kako će društvo u budućnosti gledati na svoju prošlost. Nakon deset godina stvari se zacementiraju i više nemate nikakvih šansi.

Ipak, mislim da ima nade. Ali to se neće desiti dok smo mi živi, ili će se desiti kada budemo u dubokoj starosti. Sadašnje mlade generacije, od dvadesetak godina, nekritički su usvojile postojeće narative, ali mislim da će oni njihovoj djeci biti preko glave. Ako nas do tada uopšte bude na ovim prostorima, ako ne izginemo ili ne odemo u emigraciju. I zbog toga je bitno ovo što radimo danas, koliko god bili na margini, da oni imaju na šta da se oslone.

No, čini se da bi možda došlo vreme da se preispitamo svi mi koji smo se protiv rata, nacionalizma i mržnje borili. Gde smo grešili, da li smo nešto mogli bolje uraditi?

Posljednjih godina često govorim o tome. Projekat suočavanja sa prošlošću je propao, izlječenje ovih društava je propalo, i mi to moramo da prihvatimo. A zašto je propalo? Zato što smo se svi mi koji smo bili protiv rata i nacionalizma zatvorili u svoje krugove, hrabrili se međusobno, a nismo uspjeli da ostvarimo nikakav proboj u većinske diskurse. Pristup je bio pogrešan. Pošli smo od pretpostavke da ljudi zapravo ne znaju šta se događalo, pa će, bar oni bazično ispravni, promijeniti stav kada saznaju. Joj, pa mi nismo znali šta se dešavalo! Ali to nije istina, to je laž, znali su. Nema živa čovjeka u Sarajevu i okolini, makar sto puta bio Srbin, koji nije znao šta se dešavalo u ovom gradu. Nema nikoga u Srbiji ko ne zna šta se dešavalo u Srebrenici. Dakle, nije problem u neznanju već u podržavanju i prihvatanju.

Osim toga, nedostaje i ozbiljna politička artikulacija. Ne postoji politička partija, organizacija koja bi baštinila ovu politiku. Razbijeni smo na pojedince, nevladine organizacije, a to nije politika. Nedostaje nam organizacija koju je imala komunistička partija. Ne mora naravno ni da se tako zove, ni da bude komunistička. Nisu komunisti pobijedili stoga što su fino govorili nego zato što su imali jasno hijerarhizovanu organizacija koja je rekla – idemo sada u ovom pravcu, makar svi izginuli!

Tu dolazimo do aktuelnih događanja. U Hrvatskoj vidimo izlive ultranacionalizma, u kontekstu Tompsonovog “monumentalnog” koncerta, ali i novih događanja usmerenih protiv srpske zajednice. Ko su generatori te, sa strane se bar tako čini, ničim izazvane eskalacije? Gde je tu Crkva, koliku ulogu u svemu ovome ima to što je ultradesni Domovinski pokret deo vlasti u Hrvatskoj?

Nije to proces od juče, postao je samo vidljiviji i masovniji nakon ulaska Domovinskog pokreta u vlast i nakon Tompsonovog koncerta u Zagrebu. Koncert ih je ohrabrio, vidjeli su da ih ima. HDZ ide po jajima, zarad koalicionog partnera, ali činjenica je i da dobar deo HDZ bazično ima iste stavove kao Domovinski pokret. Naravno, tu je i utjecaj Crkve i ultradesničarskih organizacija. Problem je sličan kao i u Srbiji, samo je ipak Hrvatska na višem demokratskom nivou i veći je broj ljudi koji se artikulirano bore protiv nacionalizma, već decenijama.

foto: almin zrno / oslobođenje

Šta oni hoće? Radikalni desničarski nacionalisti i Crkva žele zapravo obnovu ustaške države. Ne mislim da to podrazumeva novi Jasenovac, jer takvo što nije moguće u današnjim okolnostima, a ni Srba nema više. Njihov je cilj da uvedu duhovni, ideološki i zakonski totalitarizam, jednoumlje u kojem će biti zabranjeno bilo kakvo drugačije kulturno iskazivanje ili opoziciono mišljenje. Ima tu još jedna stvar. I Evropa se promijenila. Lakše je bilo kada je EU bila apsolutno liberalno-demokratska i kada je bio takav kontekst u kojem je fašizam bio nedopustiv. A sada je on svuda u naletu. I mi smo dio tog svijeta. U Hrvatskoj postoji međutim ogroman broj ljudi, po meni još uvijek postotkom veći, koji ne želi i ne odobrava nikakvu obnovu NDH, ali pitanje je šta će biti sa sljedećim generacijama koje su odgojeni na ovim narativima.

Voleo bih da prokomentarišemo i događaje u Srbiji iz nekoliko aspekata. Prvi je uloga međunarodne zajednice, tačnije Zapada, koji je do sada podržavao projekat “Vučić”, i to nedvosmisleno. Koliko je uopšte bilo pametno igrati na kartu političara sa tako užasnom prošlošću?

Zapad je, po mom mišljenju, ciničan i licemjeran. Radovao bih se da i Crna Gora i Bosna i Srbija uđu u EU, ali nisam slijep kod očiju. EU je cinična politička tvorevina. I to ne samo kada je naš region u pitanju. Angela Merkel je odigrala najgoru ulogu. Bilo je zastrašujuće koliko je nekritički podržavala Vučića. Međutim, treba reći jednu stvar: ono što su oni očekivali, Vučić im je isporučio – nezavisno Kosovo. I to je gotova stvar.

Strukturalna laž koja se često ponavljala da je Srbija nekakav faktor stabilnosti u regionu – osobno me je pogađala. Srbija je bila i ostala ključni faktor nestabilnosti. Ogroman dio srpskog društva nikada se suštinski nije pomirio sa avnojevskim granicama, niti sa nezavisnošću susjednih država. To je činjenica. Lider HDZ u BiH Dragan Čović neupitni je nacionalista, ali nikada od njega nećete čuti da će Hrvati da izađu iz te države. A od Dodika i Vulina to čujete svakodnevno. Isto je i kada je riječ o Crnoj Gori. Projekat “srpskog svijeta” nije samo fraza nego je zaživeo u mnogim dokumentima. Potom, odnos prema Kosovu. Čitao sam temat u jednom beogradskom nedjeljniku. Predrag Marković, istoričar, kaže otprilike da je Kosovo trenutno nezavisno, ali da treba čekati na povoljnije istorijske okolnosti. Ne kaže on da bi trebalo pridobiti Albance da se vrate da žive u Srbiji, već zagovara ratnu opciju. Nisam siguran da je to manjinsko mišljenje.

Da živim u Srbiji, ja bih poludio zbog moguće eksploatacije litijuma. Poludio bih da vidim kako se rasprodaju državna blaga da bi se održavao Vučićev režim. Potpuno mi je jasno sve šta se dešava. Ali, i o ovim drugim stvarima valja govoriti.

Tu dolazimo do studenskog pokreta u Srbiji. On je uspeo jednu uspavanu zemlju, pomirenu sa “lošom beskonačnošću”, da probudi i da vrati nadu. I to mladi ljudi, za koje smo mislili da su zapravo postali potpuno izgubljeni za politički i društveni aktivizam. Kakav je vaš stav o njemu?

Studenti nisu prosjek, oni mogu dobro da vide kuda Srbija pod Vučićem ide. Vidjeli su i beznađe, vidjeli su rasprodaju zemlje i shvatili da ovakva vlast u konačnici i bukvalno ubija. Ukoliko SNS ostane na vlasti, od Srbije neće ostati ništa. Shvatili su i da imaju sledeći izbor: ili da odu, ili da se učlane u vladajuću partiju, ili da promijene društvo. Tragedija u Novom Sadu po meni je bila samo okidač, jer su im stvari odavno postale jasne. Njihov bunt apsolutno podržavam. On je potpuno delegitimisao Vučićev režim. Po meni, zahvaljujući njima, Vučić je politički mrtvac.

Ono što me zabrinjava jeste njihov militantni rat protiv opozicionih stranaka. Naravno, i nedostatak programa, da provjerimo na kojoj su oni liniji, da li baštine iste vrijednosti koje su Srbiju dovele do sadašnje teške situacije. Ako je to tako, plašim se da njihova borba neće dati rezultate koje žele. Znam da su pod velikim pritiscima, siguran sam i da tajne službe rade u tri smjene, ali oni se moraju oduprijeti svim tim izazovima.

Ako lista kojoj su oni zapravo lideri osvoji vlast, sačekaće ih ista pitanja: odnos sa Rusijom, evropske integracije, odnosi sa susjedima. Moraš imati stav o svemu tome. Ne možeš reći: dajte nam pauzu od ovih tema dok mi ne riješimo stvari unutar države. Jasno mi je da Vučić može da se sruši tako što se protiv njega udruži široki ideološki spektar i sa retorikom koja će biti prihvatljiva što većem broju stanovništva. Ali ako ulaziš u politiku, u politički ring, onda moraš da imaš i politiku.

Za kraj, Mostar. Grad u kojem ste rođeni i u kojem trenutno živite. On je simbol i postratne Jugoslavije i postratne BiH. Da li je ta podela večna? Da li je podela Bosne večna? Ima li nade? Ima li prostora za neke drugačije, neistrošene politike?

Naše prokletstvo, koje se najbolje vidi u Mostaru, ali i naš blagoslov leži u tome što – na svu sreću – nismo kao Izraelci i Palestinci. Mi smo dugo živjeli zajedno: vraćam se na obje Jugoslavije, na to da su se mnogi udavali i ženili za druge nacije, da su mnogi vjerovali u Jugoslaviju i u ideju da smo svi isti, da nije bilo presudno ko si po porijeklu, i da smo jedni druge doživljavali kao svoje. Ta navika, taj emocionalni i društveni refleks zajedničkog života – preživio je. Zato danas ne postoji samo jedna stvarnost. S jedne strane, postoji većina – i na jednoj i na drugoj strani – zakopana u sopstvene ratne nacionalističke narative. Naravno, odgovornost je u velikoj mjeri asimetrična: uloga hrvatske politike i užasi koji su rađeni, uz insistiranje da se to opravda ili relativizuje, ostaju neuporedivo teža činjenica. Ali, s druge strane, postoji i solidan procenat ljudi koji baštine tradiciju jugoslovenskog Mostara; koji svakodnevno funkcionišu kao da je to i dalje jedinstven grad, prelaze “na ovu” i “na onu” stranu, žive normalan život uprkos podjeli. Mi smo manjina, ali nismo beznačajna manjina. Nismo statistička greška – nije nas jedan ili dva odsto. Ima nas, rekao bih, između 10 i 15, možda i do 20 odsto, ali premalo da bismo suštinski promijenili većinsku političku dinamiku.

I dalje postoji onaj nekadašnji Mostar – on živi. Postoji i nekadašnje Sarajevo, i nekadašnji Beograd – ali kao manjinska energija. Koja neće nestati. Zbog toga je nemoguće da se prostor do kraja “presiječe” i da se sve završi onako kako nacionalisti priželjkuju. Iz tog razloga i dolazi nacionalistički grč. Oni bi toliko željeli da te manjine, tog zajedničkog kulturnog i društvenog refleksa nema – da to ne postoji, da ne opstaje – ali ne mogu protiv toga da se izbore. I to je, paradoksalno, i naša snaga i naš najgori problem: mi jesmo medijski i javno uticajna manjina, brojna dovoljno da smeta, ali nedovoljno snažna da preokrene stvari.