"Ako gledamo realno i ne zabijamo glavu u pesak, strah, mržnja i stereotipi su kod nas pre pravilo nego izuzetak"
Tuča koja se dogodila u Novom Pazaru posle trijumfa naše košarkaške reprezentacije na Svetskom prvenstvu osvežila je gorko sećanje na međunacionalne sukobe koji su na ovom delu Balkana donedavno plamteli. Retorika koja je usledila, poduprta predizbornom kampanjom, neodoljivo podseća na već viđeno. Na momenat se učinilo da se ponovo vraćamo tamo gde normalan čovek nikad ne bi poželeo da se nađe. Više nego jak razlog za razgovor s Rasimom Ljajićem, ministrom u saveznoj vladi kome su ljudska i manjinska prava resor. I konstituisanje opštinske vlasti u Bujanovcu, posle izbora koji su toliko dugo trajali da se mnogi i ne sećaju kada su počeli, takođe je dovoljno jak razlog i ne može se zaobići ali, sudbina nam je takva, na ono čega se plašimo više mislimo nego na ono čemu bismo se radovali.
„Upravo sam se vratio s prve konstitutivne sednice skupštine bujanovačke opštine s utiskom da smo do pre svega godinu i po tamo brojali mrtve, premeravali teritorije koje kontrolišu ove ili one naoružane grupe i prebrojavali naoružane ljude, dok smo sada u situaciji da brojimo predstavnike raznih političkih stranaka koje učestvuju u radu opštinskog parlamenta i listiće za izbor gradonačelnika“, kaže Rasim Ljajić na početku razgovora. „Sada u Bujanovcu imamo potpuno drugačiju sliku: oni koji su do pre godinu i po dana razgovarali isključivo oružjem sada sede u odborničkim klupama. Nekadašnji komandant UČPBM-a danas je odbornik: pušku je, bar formalno, zamenio olovkom i, ako neko pomak ne primećuje, onda tu pomoći nema. To što je postignuto rezultat je dugotrajnog političkog procesa. S druge strane, o međuetničkoj idili nema ni govora. Ne možemo, niti hoćemo, da nateramo ljude da se vole. To može imati samo kontraefekat, ali možemo, kao što i radimo, da im objasnimo da se od mržnje, kao ni od ljubavi, ne može živeti. Prvi koraci dali su dobre rezultate, ali pred nama je dugotrajan proces promene svesti. To će biti posao i za neke buduće generacije jer se do promene u glavama dolazi najteže“.
„VREME„: Kako ocenjujete međunacionalne odnose u Jugoslaviji danas?
RASIM LJAJIĆ: Ministarstvo na čijem sam čelu svaka tri meseca sprovodi istraživanja javnog mnjenja da bi analiziralo stepen etničke distance u regionima gde žive pripadnici više etničkih zajednica. To su veoma obimna i ozbiljna istraživanja koja su, istina, isključivo za internu upotrebu i koriste se za definisanje strategije ministarstva i vlade, a neke rezultate saopštavamo javnosti ali, moram priznati, pažljivo dozirano. Ta istraživanja pokazuju da smo do 2000. imali vrlo visoku manjinsko-većinsku etničku distancu, da je posle demokratskih promena ona smanjena, ali da se s početkom suđenja Miloševiću i direktnim prenosima suđenja situacija pogoršala: samo suđenje je, budući svojevrsno suočavanje s prošlošću, radikalizovalo situaciju jer se mnogi koji ga prate nalaze u ulozi navijača, kao na nekoj utakmici. To je jedan, mada ne jedini razlog za to što se etnička distanca povećava. Nažalost, ako gledamo realno i ne zabijamo glavu u pesak, strah, mržnja i stereotipi su kod nas pre pravilo nego izuzetak. To je, naprosto, naša realnost. Mi ne pokušavamo da nateramo ljude da se hvataju u neko kozaračko kolo i da pevaju potrošene pesme o bratstvu i jedinstvu, ali pokušavamo da sve te antagonizme, sve razlike koje postoje postavimo u normalne i zdrave okvire i da ljudima kažemo da, uprkos emocijama koje nikad nisu bile dobar saveznik u politici, i uprkos razlikama, postoje stvari koje su zajedničke svim ljudima bez obzira na versku, rasnu i nacionalnu pripadnost. Insistiramo na pronalaženju tih elemenata koji zbližavaju ljude. Suština problema je u tome što ima podosta onih koji bi od nacionalnih osećanja rado pravili profesiju jer, nacionalno osećanje je veoma bitno, ali se od njega ne može živeti. Ovo jeste Balkan, ovde se najviše ratovalo u XX veku, a naša zemlja se nalazi među prvih pet u Evropi po broju nacionalnih manjina, teritorijalno disperziranih, ali i koncentrisanih. Pokazalo se na iskustvima dugih država da je takva situacija pre hendikep nego prednost, a na nama je da pokažemo da je takvo društvo moguće harmonizovati i u etničkom i u političkom smislu. Uprkos svim incidentima i ekscesima, pokazali smo na jugu Srbije jedan model rešavanja etničkih konflikta. To je prvi primer u regionu kako se teška situacija može rešavati i rešiti mirnim putem. Mišljenja sam da smo u poslednje dve godine napravili velike korake u tom pravcu.
Na našoj političkoj sceni je najviše stranaka s nacionalnim predznakom. Zašto je nacionalna pripadnost važnija od, recimo, ekonomije ili ideologije?
Kod nas, činjenica je, sve velike stranke su nacionalne iako nekima ta odrednica u nazivu ne postoji. Sve imaju manje od pet odsto članova drugih nacionalnosti. To se preslikalo i na stranke manjina koje su se s razlogom homogenizovale plašeći se asimilacije. To nije naš specifikum: u svim zemljama u okruženju druga ili treća stranka po snazi je stranka nacionalne manjine. Nacionalna retorika, vidljivo je i u sadašnjoj izbornoj kamanji, prijemčivija je za birače nego neke ekonomske teme iako većina u ovoj zemlji zaista teško živi. Još uvek je priča o himnama, zastavama i grbovima primamljivija od ekonomije. Na nacionalnu kartu mnoge političke stranke zasigurno će igrati tokom još nekoliko izbornih ciklusa, i to je naša realnost. Mi živimo, kako je to definisao moj profesor Dušan Kecmanović, psihijatar, još uvek u etničkim vremenima. Dobro je, međutim, to što ima više stranaka koje okupljaju pripadnike jedne nacionalnosti. To je dokaz političke pluralizacije.
Šta se u Sandžaku, po vašem mišljenju, zaista dogodilo i događa?
Teško je dati jednostavan odgovor. Činjenica je da su mnogi u ovoj zemlji i van nje, posle svega što se zbilo u Bosni i na Kosovu, očekivali, neki i priželjkivali, da će se u Sandžaku otvoriti novo žarište. Mišljenja sam, danas kao i ranije, da se to neće dogoditi jer, jednostavno, ne postoji unutrašnji potencijal za takvu krizu. Do eskalacije sukoba neće doći, mada ne tvrdim da povremenih incidenata poput ovog neće biti uopšte, ali sam siguran da će na tome i stati. Nema, dakle, ni govora o novoj krizi nalik na one kakve smo donedavno imali u drugim regionima ili u susedstvu. Ovo što se sad dogodilo samo je nastavak „priče“ od pre nekoliko meseci kada su navijači iz Novog Pazara, tačnije podmladak jedne političke stranke, navijali za tursku odbojkašku kadetsku reprezentaciju na utakmici protiv Jugoslavije.
Zašto je problem to što neko za nekoga na nekoj utakmici navija?
Nije problem kada jedna manjina navija protiv reprezentacije vlastite države, ali je problem kada se navijanje svede na omalovažavanje, vređanje i gađanje predmetima domaće ekipe. Nije bilo u pitanju navijanje za Tursku, već protiv Jugoslavije. Da se razumemo: ako prema nekoj manjini već postoje negativni stereotipi u široj javnosti, onda se takvim ponašanjem stereotipi samo potvrđuju koliko god oni bili iskrivljeni. Na te stereotipe, međutim, mora se računati bez obzira na to da li su opravdani. Odgovoran čovek mora voditi računa i o iracionalnim momentima koji postoje u ljudima i međusobnim odnosima, koliko god oni bili deplasirani. Ovaj poslednji incident je bio odgovor podmlatka jedne druge stranke, tačnije rečeno, stranaka, i njenih simpatizera na prethodni incident, istina, u mnogo težem obliku nego što se moglo predvideti. Posebno zabrinjava podatak da su u sukobu učestvovali mladi ljudi, prosečno između 20 i 25 godina. Doduše, i u istraživanjima se pokazalo da je u tom uzrastu veći stepen etničke distance nego kod starijih, i to je problem na kome ćemo posebno raditi. Emocionalni faktor u ovom incidentu je dominantan, ali su se na njega nadovezale akcije pojedinih ekstremnih nacionalističkih političkih stranaka. One su u svemu ovome videle neki svoj ćar i sada pokušavaju da se nametnu kao zaštitnici srpskih, odnosno bošnjačkih nacionalnih interesa. Još od Miloševićevog vremena o Sandžaku se pokušava stvoriti crno-bela slika. Cilj je jednostavan: da se na dve sučeljene strane homogenizuje srpsko i bošnjačko biračko telo. To je od koristi bilo Miloševiću, sada se istim receptom koriste neki drugi, a sve na opštu štetu. Mi Bošnjaci imali smo problem s vlašću, s Miloševićem koji je kršio elementarna ljudska i manjinska prava. Štaviše, etiketirani smo kao rušitelji zemlje, kao neprijatelji i bili smo pod stalnim pritiskom, izloženi represiji, proganjanju. Ali, u jeku najžešće krize, u Sandžaku ipak nije bilo sukoba na nacionalnoj osnovi između običnih ljudi. Sada se suočavamo s potpuno drugačijom situacijom: u demokratskim uslovima imamo baš takav sukob, sukob običnih ljudi.
To bi značilo da opet imamo posla s „piromanima„. Ima li posebnog razloga za njihovo ponovno pojavljivanje?
Zajedničko piromanima s jedne i druge strane je pokušaj skretanja pažnje na sebe. Bošnjački piromani su hteli da na ovaj način otvore „sandžačko pitanje“, slično kao svojevremeno na jugu Srbije. To je, nažalost, jedan od modela na koji međunarodna zajednica reaguje: tek kad se kriza stvori, međunarodni faktori pokažu interesovanje za određeno područje. S druge strane, srpski piromani su hteli da na ovaj način pokažu kako su zapostavljeni od države i majorizovani od manjine. Radi se, međutim, o potpuno pogrešnom modelu, koji samo može porušiti mostove među ljudima koji postoje ili se tek grade. To je način koji se više puta pokazao delotvornim, kojim se najlakše dolazi do birača i način da se zaboravi na kriminal, korupciju, loše puteve, male plate… To je standardna „koska“ koja se baca u narod i za koju se, nažalost, mnogu hvataju. Istinski motiv je da se u predvečerje izborne kampanje neki kandidati pojave kao zaštitnici nacionalnih interesa u navodno ugroženom Sandžaku. Vidi se jasno ruka koja je scenario pisala. Piromana ima na obe strane, ali, na njihovu žalost, daleko smo od kritične mase dovoljne za ozbiljan sukob.
Zašto tako mislite?
Za razliku od nekih drugih regiona gde je sličan scenario bio na delu, u Sandžaku sve ovo vreme nije pala krv. U takvoj situaciji možete graditi i poverenje i pomirenje. S organizovanom akcijom države usmerenoj na ekonomska i socijalna pitanja i jačanje civilnih struktura pažnju će preusmeriti s toga „ko za koga navija“ na ono od čega se živi: da li je potrebniji put ili ambulanta, škola ili dom kulture. S druge strane, u Novom Pazaru konkretno, ljudi su uložili mnogo novca u razne pogone, trgovinu, nisu ga iznosili van zemlje i nisu sigurno radi da kapital rizikuju u međunacionalnim sukobima.
Imate li strategiju prevazilaženja ove krize?
Strategiju imamo, ali je važno da je podrže savezna i, posebno, republička vlada. Mora se pokazati da država nije napustila i zaboravila to područje. Ta strategija mora biti brzo primenjena s nekoliko vrlo konkretnih mera, kao što su kadrovske promene u policiji i sudstvu jer je jedan od glavnih razloga za to što imamo ovu krizu u stvari kriza autoriteta države. Ljudi ne vide da se u pravosuđu i policiji išta izmenilo, odnosno, još gore, vide da su na položajima još uvek ljudi iz stare garniture.
Zašto je toliko važan nacionalni sastav policije ako težimo tome da nacionalno ne bude i najvažnije?
To je posledica, kao što sam citirao svog uvaženog profesora, života u etničkim vremenima. Ako imate policajce koji su iz neke manjinske zajednice, to uliva dodatnu sigurnost jer država tako pokazuje da ima poverenja u pripadnike te zajednice. U etnički heterogenim državama to se mora imati u vidu. Konkretno, u Novom Pazaru je nacionalni sastav policije obrnuto proporcionalan nacionalnom sastavu stanovništva. To je nasleđeno još iz Miloševićevog perioda i svima je jasno da se policijski sastav ne može preko noći promeniti. U južnom Tirolu je, na primer, bilo potrebno 20 godina da se sastav policije izbalansira. Ne kažem da će i nama trebati toliko vremena, ali se neki koraci već sada moraju napraviti.
Kada pominjemo već požar, ovih dana je izgoreo kineski tržni centar zbog čijeg otvaranja je bilo i javnih protesta. Ima li to neke veze s ovim o čemu smo dosad razgovarali?
Sam protest nije imao ni nacionalne ni rasne aspekte, već isključivo ekonomske. Mnogi Novopazarčani su u Beogradu kupovali jeftinu kinesku robu radi preprodaje, a otvaranjem tog tržnog centra suočili su se s ozbiljnom konkurencijom. Što se samog požara tiče, on se dogodio, po priznanju vlasnika lokala, zbog nemarnosti.
Pomenuli ste model za rešavanje međunacionalnih konflikata. Kako on izgleda?
Naš model rešavanja ovih međuetničkih konflikata nije baziran na asimilaciji i emigraciji, kako je, nažalost, do sada bilo uobičajeno na Balkanu, kao i u Evropi, već se zasniva na integraciji koja podrazumeva uključivanje manjina u politički i društveni život, uz sva prava na održanje nacionalnog identiteta, na balansu između htenja i realnih mogućnosti. Mora, međutim, svima biti jasno da je uticaj manjina na društveno-politički život ograničen zbog samog principa demokratije koji podrazumeva većinsko odlučivanje. Najvažniji segment je priznanje da problem postoji. Ne vredi samo reći da su problemi rešeni kad je kriza očigledna. Glupo bi bilo ponavljati Miloševićeve greške: prvo je problem ignorisao i gurao pod tepih, kasnije, simulirajući dijalog, samovoljno odabirao predstavnike manjina koje je prikazivao kao legitimne. Insistiramo na partnerima koji imaju stvaran uticaj u svojoj zajednici, pod uslovom, naravno, da odabrani predstavnici prihvataju rešenje problema mirnim putem i u okviru ove države. Takav model je prihvatila međunarodna zajednica, koja jeste, voleli mi to ili ne, duboko involvirana u krizu na Balkanu. Mora se reći da je model uspešan samo pod uslovom da postoji stalna komunikacija s manjinskim zajednicama i partnerski odnos s međunarodnom zajednicom. Ovo se može uzeti kao recept, mada se ne može mehanički preslikavati jer se od regiona do regiona okolnosti razlikuju. Neophodno je, međutim, stalno prisustvo na terenu, razgovori koji omogućavaju ne samo sticanje uvida u problem već i izgradnju poverenja u državu. Ne može se samo govoriti o konvencijama o ljudskim pravima ili zakonima o zaštiti prava manjina, već se konkretnim merama mora pokazati da se nešto konkretno promenilo. Svaki drugi način pokazao se bezuspešnim.
„Danas u svetu postoji stotinu i više definicija tog pojma i nijedna nije opšteprihvatljiva. Mi smo taj pojam definisali jako široko da bi najveći broj nacionalnih zajednica mogao da se samoidentifikuje. Prosto rečeno: etnička manjina je grupacija koja je malobrojna u odnosu na većinsko stanovništvo, koja ima jedno ili više obeležja etničke zajednice i koja ima matičnu državu. Ovo poslednje treba shvatiti kao vrlo pojednostavljeno objašnjenje. U Jugoslaviji, po popisu iz ’91. godine, postoji 16 relevantnih manjina, ali i 25 manjinskih zajednica čija veličina, uslovno rečeno, nije reprezentativna. Romi u formalno-pravnom smislu nemaju matičnu državu mada mnogi od njih tako doživljavaju Indiju. Romi su u specifičnom položaju ne samo kod nas i međunarodna zajednica je posebno usredsređena na taj problem. Zakonom je Romima priznat status nacionalne manjine i mi smo osma evropska država koja je to učinila.“
„Novo je to da takav zakon postoji. Do sada je bilo bezuspešnih pokušaja da se on napravi, što ne znači da prava manjina ni na koji način nisu bila zaštićena. Sada su manjinska prava kodifikovana u jednom dokumentu koji je usaglašen s međunarodnim pravom i, što je posebno važno, postavljen je standard za zaštitu i unapređenje ljudskih prava. Ispod tih standarda, ubeđen sam, nikada se više neće ići. I u tekstu Ustavne povelje piše da se dostignuti nivo ljudskih prava ne može snižavati. Sam zakon je ocenjen kao najbolji u Jugoistočnoj Evropi, što je pozitivna legitimacija za ovu zemlju. Ne mogu da se načudim onim, doduše retkim, našim nevladinim organizacijama koje po svetu tvrde da se kod nas u oblasti ljudskih i manjinskih prava ništa nije izmenilo posle petog oktobra. Ako sve relevantne međunarodne organizacije tvrde da je upravo u tome napravljen najveći napredak, ako se od devet pohvala koje je Jugoslavija dobila od Evropske unije u procesu tranzicije, stabilizacije i asocijacije šest odnosi na ovo ministarstvo, ne mogu da razumem kako neko može tvrditi suprotno. Ne kažem da smo sve rešili, ali vidljivo je da je napredak ogroman, naročito ako se ima u vidu kako je do nedavno bilo stanje ljudskih prava u regionu. Apsurd: doskora smo bili vrlo visoko na lestvici zemalja koje krše ljudska prava, a danas postavljamo standarde okolnim zemljama.“
Narodna pobuna posle tragedije na Železničkoj stanici u Novom Sadu probudila je pravu stranu režima koji počinje sve doslednije da sledi izreku pripisanu Idiju Aminu, čuvenom afričkom diktatoru: Sloboda govora je garantovana, ali niko ne garantuje šta će vam se dogoditi posle tog govora
Šta se sve zameralo opoziciji? Jedni su tvrdili da pokušava da ubije gnev građana jer njeni delovi rade za Vučića. To je poznata teorija zavere, koja nekada zaista počiva, bar prividno, na dobrim argumentima. Ona je, međutim, možda ipak optimistična verzija naše političke scene. Pesimističnija je ona da je opozicija po difoltu nesposobna i budalasta, i da je predvode politički diletanti, što su tvrdili drugi kritičari. Čuli smo takođe da su odnosi među opozicionim čimbenicima tako dinamični, takoreći preokupirajući u borbi za lične pozicije, da stvarnost oko njih za njih postaje prilično nebitna
Kakve su veze Orbana i Vučića? Na čemu se sve zasniva njihova politička i ekonomska bliskost? Koji su kanali kojim putuje novac između dve zemlje? Šta se radilo, a koji su planovi najavljeni? Kakva su preplitanja između porodica Orban i Vučić? Koje sve mađarske firme osvajaju tendere po Srbiji? Konačno, šta sve nadgleda Utiber
Dovoljno je da tužilaštvo uzme pisana upozorenja inženjera Zorana Đajića, koji je radio kao konsultant za firmu Starting, a koji je ukazao da je stanje betona koje je video posle podizanja mermernih ploča veoma loše. Po zakonu, izvođač je morao istog časa da obavesti nadzor koji je mogao da zaustavi radove i na osnovu dopisa Đajića
Srpske vlasti stalno ističu da ih sa Kinezima vezuje “čelično prijateljstvo”. Krediti koje Srbija uzima od Kine predstavljaju se kao investicije. Malo šta se zna o tim kreditima, kao i o tome kakve posledice dužnici mogu da očekuju ako ne vrate novac. U javnosti se predstavlja da se širom Srbije sa Kinezima posluje i gradi zajednički od kanalizacije, preko Železare, rudnika, topionica, fabrika guma, delova auto-puteva i brze železnice, pa sve do gradnje projekata u vezi sa nacionalnim stadionom i Ekspom 2027
Ministar kulture Nikola Selaković mora da bira između zakona i interesa investitora koji hoće da ruše Generalštab, a koji očigledno zastupa predsednik Vlade Republike Srbije Miloš Vučević
Premijer Vučević najavio je nove informacije o ostavkama, ali od toga nije bilo ništa. Prvo da veliki šef izračuna kako mu se to uklapa u priču da se radi i gradi, kako da pogibiju petnaest ljudi pretvori u tek manju neprijatnost
Goran Ješić i ostali uhapšeni u Novom Sadu
Vučićevi politički zatvorenici Pretplati seArhiva nedeljnika Vreme obuhvata sva naša digitalna izdanja, još od samog početka našeg rada. Svi brojevi se mogu preuzeti u PDF format, kupovinom digitalnog izdanja, ili možete pročitati sve dostupne tekstove iz odabranog izdanja.
Vidi sve
