VODITELJ: Imamo sada jednu dosta tešku ekonomsku situaciju. Vidim da neki od preduzetnika smatraju da najgore tek dolazi. Ima, naravno, i mišljenja da je najgore prošlo, ali, nažalost, na našim prostorima pesimisti su obično bili u pravu. Šta, gospodine Grujiću, kažete na primedbu liberalno opredeljenih ekonomista koji smatraju da je problem naše preduzetničke elite što stalno priziva državu za saveznika? To na izvestan način rađa sumnje da zapravo oni računaju da im država nalije neke profite koje u krizno vreme oni nisu u stanju sami da dostignu. Šta bi rekli nasuprot takvom mišljenju i da li ste i Vi za neku vanrednu akciju države u ovakvim vanrednim prilikama?
BRANISLAV GRUJIĆ: Da bi nestala ta dilema između liberalnih i manje liberalnih ekonomista, hajde da pogledamo šta se trenutno dešava u svetu? Pa kad vidimo šta se dešava u svetu, možemo odgovoriti na pitanje da li je jeres ili nije da se država meša u privredne procese. A država se danas i u najliberalnijim sistemima i te kako meša u privredu.
Mi kod preduzetnika imamo situaciju da ovde u Srbiji prva generacija privrednika preduzetnika realno ima vlasništvo. Verovatno će sledeća generacija proći neku vrstu šireg akcionarstva i to će prerasti u ekonomsku sliku kao i na Zapadu. I veliki deo akcija će pripadati narodu.
I dan-danas mi moramo da shvatimo da se država meša u procese privrede ili preduzetništva zbog toga da je taj povratni efekat krize ne bi skuplje koštao. Njoj je jednostavnije danas da investira, pa čak, kao što su radili Amerikanci, da ulaže ogromne budžetske sume, par milijardi evra, u određene strukture – da im to ne bi izazvalo lančanu reakciju otpuštanja, gubitka poslova desetina hiljada ljudi, koje bi za posledicu imalo mnogo veće troškove i mnogo veće socijalne nemire nego što ih već ima.
A ovde nije reč o kompaniji i profitu. Mi ne pričamo više o profitu, već se priča o tome da neko treba da se održi. I ako ste primetili, postao je taj vrlo popularan izraz svuda u svetu – održivost sistema. A zašto ga svi primenjuju? Zbog toga što niko više ne razmišlja o profitima. Svi razmišljaju o tome kako se održati do momenta kada će kriza proći, kako svi smatraju.
A što se tiče pitanja – kakvo je stanje u Srbiji, ja za sebe uvek postavim pitanje na koje neću namerno sada da dajem odgovor. Treba da ga daju ljudi koji se bave makroekonomskim trendovima i političari. Ako je trenutno, po svim pokazateljima, Srbija u najlošijem stanju od svih zemalja u okruženju, a ja možda suviše emotivno (ne mogu da tvrdim, jer neću da tvrdim) smatram da nismo najgora zemlja u okruženju, opet po svim parametrima, onda mi imamo neki fundamentalni problem. Onda mi nismo nešto uradili kako treba. Nemoguće je da smo mi sada u najgorem položaju, da imamo najniže plate zaposlenih, da nam je privreda pred kolapsom, a da u okruženju ostatak živi na mnogo višem nivou. Mene, na primer, čudi da Crna Gora ima veću prosečnu platu od Srbije, a u Crnoj Gori ukupno rade dve i po fabrike.
Tako da mislim da mi imamo neki fundamentalni problem, a niko od ozbiljnih ljudi neće da sedne i da kaže istinu: koji je taj fundamentalni problem i zašto smo sami sebi pucali u nogu? Sve vreme se sad diskutuje da li država treba da pomogne ili ne treba da pomogne. Sama činjenica da smo u najgorem stanju nam daje odgovor – država mora da pomogne. I to ne radi profita, nego radi održanja.
VODITELJ: Dobro, ali samo još jedno malo potpitanje, gospodine Grujiću. Znate, država se mnogo puta ovde kompromitovala kao posrednik, kao saobraćajac privrednih procesa. Šta vi mislite, da li vi verujete da je ovaj državni aparat u Srbiji u stanju da izvede neku privrednu akciju na jedan konstruktivan način?
BRANISLAV GRUJIĆ: Upravo sad dolazimo na sledeći problem. Verovatno ste primetili zašto neke zemlje izlaze brže iz krize, a neke sporije, i zašto je, na primer, Kina uspela da prebrodi svetsku krizu bez sopstvene krize. Tamo gde je efikasan državni aparat, koji može da kontroliše pare koje se koriste za pomoć privredi, da one stvarno dođu do privrede i do onog poslednjeg čoveka koji treba da ih dobije, a da te pare ne budu na svom putu sklonjene, skrenute levo i desno – ti sistemi uspevaju brže da izađu iz krize. Mi smo svedoci da, nažalost, nemamo državu koja bi pare koje imamo na raspolaganju za infrastrukturu – potrošila na pravi način. Tako da sam ja tu, isto kao i vi, skeptik. Mislim da država mora da pomogne, a da li će država imati kapacitet da pomogne, to je sledeće pitanje. To jeste naš fundamentalni problem.
Znači, mi imamo i pare, imamo teorijske resurse, imamo i gde da uložimo pare, a ništa se ne dešava. Imamo samo jalove diskusije između desetak-petnaest ekonomskih analitičara, koji stalno menjaju kurseve i objašnjavaju kako ovo treba, kako ono ne treba. Na kraju, doći će, na primer, neki septembar mesec, koga svi vidimo kao neki kritičan moment, i onda ćemo gledati šta dalje.
Znači, mi konstantno šlajfujemo, a da li imamo taj kapacitet, to možemo možda svi zajedno da odgovorimo. Da ne bude da jedino ja kritikujem državu da nema kapacitet da odradi svoj posao.
VODITELJ: Koleginice Bećković, stalno vas prozivam da malo zaoštrimo stav prema bogatim ljudima.
OLJA BEĆKOVIĆ: Ja se s njima ne zameram nikad.
VODITELJ: Znam da se šalite. Kažite mi sada jednu vašu impresiju. Ima mišljenja da vodeća koalicija u Srbiji, bilo koja da je, uvek nađe načina da ovlada medijskim sistemom, da ona lansira vodeće ideje, vodeće vesti, da slaže prioritete i tako dalje. Da li je u tom lošem imidžu privredne elite, štampa odigrala dodatnu negativnu ulogu, bez obzira na priče da tajkuni vladaju i novinama? Iz nekog levičarskog tradicionalizma beleži se svaki mogući štrajk, kad pet ljudi izađe na neku prugu, štampa to prati mesec dana i tako dalje. To je jedan način razmišljanja, ali imamo i drugi, da je dominacija političkih struktura nad medijskim sistemom takva da u žutoj štampi možete videti da li su zadovoljni preduzetnicima ili su nezadovoljni.
OLJA BEĆKOVIĆ: Pa meni se čini da nije uopšte stvar u tome šta pišemo i kad govorimo o državi. I kad ste vi ovo rekli da novine pišu svaki dan o nekom štrajku, vama će neko drugi reći – ne, nije tačno, potpuno je suprotno. Ne piše se uopšte o štrajku i stvara se slika da je sve potpuno fantastično.
Samo da se osvrnem na neke replike. Ja verujem da Drakulić stvarno ne laže da ne spava i potpuno mi je jasno da vi njega razumete, ali ima tu jedan problem. Ja ne znam šta je gore? To što ste rekli, da li je gore da govorite istinu ili da ne govorite uopšte. Ne znam da li je gore da dajete intervjue za novine i da se pojavljujete na televiziji ili da se ponašate kao neki među vama kojima nije palo na pamet da se slikaju na televiziji.
Ne znam šta je tačan odgovor. Ne znam. Ako se pojavite, onda to što vi govorite, da država mora da vam (preduzetnicima) pomogne, jeste ono što izaziva percepciju javnosti u smislu – vi ste sve uzeli od države i tako ste sve i stvorili, zato što vam je država to dala, a sad stalno tražite još. I u tim naslovima, vi stalno to čitate – privrednici neće da plaćaju takse, privrednici neće ovo, privrednici traže. Širi se utisak da vi stalno nešto tražite.
I mene lično to stvarno zanima, skoro je bilo, tu su bile slike svih najvećih preduzetnika i ispod su postojali mali potpisi ko je bio šta u kojoj vladi. Zašto? Kako to da nema nikog ko je propustio makar pet minuta da se nije bavio i politikom. Zašto ste to radili?
BRANISLAV GRUJIĆ: Apsolutno se slažem s vama, šta god radili – ne valja. Svako od nas treba da odluči da li će da proživi svoj život transparentno, otvoreno, da živi za svoje ideje, ako smatra da treba da ih ima ili će da živi sakriven iza nekih određenih, hajde da kažem, barijera i da se tako ponaša. Svakako to je izbor svakog pojedinca. Vi ne možete naterati nekog da govori kao što nekome ne možete da zabranite da govori. To je u prirodi čoveka.
Da se u medijima manipuliše sa 90 odsto informacija – manipuliše se. To i sami znate. Znači, najnormalnija informacija, ona mora da dobije određenu manipulaciju da bi bila nekom interesantna.
Šta je izlaz i da li je ovo, što sam apsolutno saglasan – nepristojno bogatstvo? Nažalost, moram reći da svi koji zarađuju svoje bogatstvo nisu nepristojno bogati, pošto ne znam da ga nepristojno troše. Vrlo mali broj ljudi među vodećim preduzetnicima ponaša se kao „nuvo riš“ (izraz koji nisu džabe izmislili Francuzi). Kako ih prepoznaješ – tako što izgube meru vrednosti. Ljudi koji izgube meru vrednosti, koji su u stanju da plaćaju određene usluge, određene namirnice, određene stvari sumanutim ciframa, to su nuvo riš ljudi i ja o njima neću da govorim. A takvih nuvo riš ljudi ima mnogo više u ulici koju ste pomenuli, a 99 odsto tih ljudi niti ima firme, niti znate čime se bave, niti znate ko su i šta su. A priča se uvek vrati, što ste vi rekli, na troje ili četvoro ljudi iz preduzetničkog vrha.
OLJA BEĆKOVIĆ: Ali da li su za to krivi mediji, ako nama predsednik lansira tu rečenicu da ima nepristojno bogatih, da ima nekih koji su prvo kupili jahte, a onda mi kao mediji počnemo da se bavimo time? I onda su mediji krivi. Šta bi mediji drugo radili nego to objavljivali.
MLADEN LAZIĆ: Pitanje je šta su mediji. Mediji nisu neka stvarnost za sebe. Ko upravlja medijima? Imamo samo dve grupacije koje upravljaju medijima. Jedna je država, koja upravlja relativno manje interesantnim delom medija, a drugim delom upravlja upravo privreda o kojoj govorimo. Sad vi hoćete da kažete da oni sami o sebi prave lošu sliku. Ja u to ne verujem. Ja mislim da oni prave razne slike o sebi i s obzirom na svoje međusobne konkurentske odnose i s obzirom na neke druge dugoročne ciljeve. Dakle, to nije nikakva nepoznata sila niti autonomni mediji (toga ima veoma malo), nego su upravo sami ti ljudi akteri buke.
A drugo, kad se kaže da se neko ne pojavljuje u javnosti, time se samo hoće reći da se neko umesto njega pojavljuje u javnosti. Kao što znamo – svaki od tih ljudi koji se ne pojavljuje u javnosti ima svoje ekipe koje služe za prezentaciju njegove slike, slike njegovog preduzeća i tako dalje, u javnosti.
Dakle, moram da unesem tu jednu korekciju, jer ona predviđa samu bit tih odnosa. Mediji su transmiteri najmoćnijih grupa u društvu, a mi govorimo o jednoj od njih ovde.
VODITELJ: Ja se ne bih složio da su apsolutno transmiteri. Uzmite sad, pošto su novinari sirotinja, nekako je prirodno da podržavaju sirotinju, pa tako, bez obzira na to koliko određene grupe u privrednoj eliti imaju uticaja na štampu i u stanju su da kupe ovaj ili onaj uticaj na štampu, novinari sa mnogo više strasti pišu kontra krupnih kapitalista.
MLADEN LAZIĆ: Ali u onim drugim novinama i na onoj drugoj televiziji, a ne na ovoj televiziji.
VODITELJ: Načelno smatram da je naša štampa u velikoj meri izvitoperila ono što se zove javni interes. Tako da se na izvestan način površno prilazi tom „zlatnom teletu“, koje je pokrenulo ceo svet. Jer, znate, možda nije direktno u vezi sa temom, ali Srbija spada u taj deo sveta koji je odrastao na rimskom pravu, to jest na konstituisanju prava privatne svojine. Po starom kineskom pravu, prodavac kuće ima pravo da se vrati u tu kuću i da u njoj nastavi da živi, ako je u međuvremenu osiromašio. Zato kinesko tržište i kineska privreda dugo nisu napredovali i zato je Evropa napredovala. Zato što je, sticajem okolnosti, to rimsko pravo svojine dalo institucionalnu osnovu pohlepi, dalo institucionalnu osnovu imovinskoj raspodeli. I bez tog užasno jakog motiva, da hoću da živim bolje i po mogućnosti mnogo bolje od drugih, nemoguće je objasniti dominaciju evropske civilizacije tokom poslednjih 20 vekova.
MLADEN LAZIĆ: A da li mi zaista spadamo u taj krug? Naime, polovinom XIX veka knez Miloš je doneo zakon po kome okućnica ne može da propadne. Dakle, niko ne može da izgubi okućnicu na dug. Elementarna životna sredstva su tu. I sad taj proces zaštite sirotinje mi imamo kontinuirano do kraja socijalizma. A nakon socijalizma imamo i danas taj princip koji vlada. To je taj princip kolektivizma, egalitarizma, antiburžujstva i tako dalje. Ali to nije levica. To je upravo suprotno. To je najtradicionalniji deo društva koji sa levicom u modernom smislu nema nikakve veze.
Po mom mišljenju tu je sad ona treća tačka koju još nismo ni dodirnuli. Govorili smo o vlasti, ekonomskoj i političkoj, govorili smo o medijima, a vrlo malo smo zahvatili ovaj deo četvorougla, da tako kažem, a to je stanovništvo. Dakle, nema cele ove slike bez takvog stanovništva kakvo je naše stanovništvo. To je stanovništvo koje ima vrednosni sistem koji jesmo proučavali i o njemu znamo dosta. To je sistem koji je izrazito tradicionalan, koji je jedna od najzaostalijih tačaka u celom ovom procesu modernizacije. Dakle, naša saobraćajna infrastruktura je u tom smislu daleko naprednija nego vrednosna orijentacija našeg stanovništva. Ako u nešto treba uložiti, investirati, to je manje infrastruktura, a više promena vrednosne orijentacije stanovništva. Bez toga vam ne vredi infrastruktura. Vi ćete napraviti put, a oni će ga upropastiti daleko brže nego što vi možete da ga popravite.
Mislim da je to jedan od temeljnih problema bez čijeg se rešenja uopšte o preduzetništvu ne može razgovarati, jer kao što svi znate, a o tome sam već više puta govorio, nema preduzetništva u zemlji u kojoj radnici u privatnoj fabrici traže da im se zameni vlasnik, jer im taj ne odgovara. To je apsolutno naša specijalnost. Toga nigde nema u svetu, samo kod nas.
VODITELJ: Šta vi, koleginice Bećković, mislite da je to „srpski san“? Znamo da postoji „američki san“ – bazen vila, ogromne limuzine, plavuše i tako dalje, a da li postoji „novi srpski san?
OLJA BEĆKOVIĆ: Ja bih rekla da tu nema razlike.
VODITELJ: Ja kupujem jabuke i krompir od jednog mladog gospodina koji ima radnjicu od dva kvadratna metra i pitam ga: da li ti je san da budeš veći od Delta lanca? A on kaže: nije, već samo da dobro živim. A ja kažem: moraš imati taj san.
OLJA BEĆKOVIĆ: Da bude veći od Delte?
VODITELJ: Zašto u srpskom društvu to ne funkcioniše, da mlad čovek, kad uđe u neku kompaniju kaže: ja ću uskoro biti vlasnik ove kompanije, ja ću se za to izboriti?
OLJA BEĆKOVIĆ: Pa, zato što on zna kako se stiže do svega toga.
BRANISLAV GRUJIĆ: Kao što je Olja odlično rekla, mi smo zamenili obrazac američkog sna samo u jednom delu – sve isto, ako možemo da ne radimo. Sve je u redu, samo da ne radimo. Mi smo ceo sistem napravili, celo društvo okrenuli ka tome da mi ne treba da radimo, da je nama bog sve dao. Ja bih se malo našalio pa bih rekao – pa i naša himna je Bože pravde. Ako moliš boga da ti da pravdu, onda znači da nisi sam u stanju da menjaš svoj život. Mi za sve imamo nekog sledećeg krivca, a onda imate Srbe koji odu u Ameriku i rade po tri posla i po dvadeset sati dnevno – i imaju taj američki san po tamošnjim pravilima. Znači, mi imamo neki sistem ovde gde ljudi imaju san, imaju veru i misle da mogu da dođu do toga, ali ne radom.
OLJA BEĆKOVIĆ: Ali isto tako misle da ne mogu pošteno da dođu do svega toga. Misle da nije niko sposobnošću i pameću napravio nešto, u to ne veruju.
BRANISLAV GRUJIĆ: Upravo to je loše što se širi slogan – nemoj da počinješ uopšte, ništa se ne može postići. Čovek ima ideju, ima želju, počne nešto da radi, a svi kažu kako nema šeme, nema šanse, nemoj da počinješ.
OLJA BEĆKOVIĆ: Da li postoji neki primer, recimo, neko ko je napravio veliki posao, a da mu otac nije bio direktor nijedne državne kompanije i državne firme? Postoji li neko ko se tako pojavio, bio pametan i sposoban?
BRANISLAV GRUJIĆ: Ima mnogo takvih primera u Srbiji.
OLJA BEĆKOVIĆ: Dajte mi jedan.
BRANISLAV GRUJIĆ: Imate u Novom Sadu firmu koja zapošljava preko pet stotina mladih ljudi, to niko ovde ne zna, a sve što kreiraju izlazi na američko tržište ili svetsko tržište. Imate masu firmi u Srbiji koje imaju svoj identitet, svoj rad, uspevaju, izvoze, rade, a za njih niko ne zna.
Mi se stalno bavimo pogrešnim delom populacije. Imate sjajnih mladih preduzetnika u Srbiji koji imaju svoju budućnost. I ja, sve vreme, kad se borim za neka bolja rešenja, borim se da tim ljudima damo prednosti.
OLJA BEĆKOVIĆ: I kad bi se pojavio neki dečko i rekao: evo, ja sam to veliko stvorio, sve sam napravio za svoju decu…
BRANISLAV GRUJIĆ: Odmah bi rekli da je prevarant. Odmah bi došlo do problema. Utrčala bi poreska policija, imao bi probleme sa svim živim. Ljudi su krivi u Srbiji šta god da rade. Imate srpske proizvode koje nalazim po mnogim prodavnicama u svetu, a mi ih ovde ne znamo. Tako da ima i ljudi koji odlično rade. Njihove firme nisu velike. Mi ne pričamo o hiljadama zaposlenih, ali svaki od njih napravi dva-tri miliona evra obrta i živi. Znate koliko u Srbiji ima malih metalskih radionica koje rade za razne nemačke firme. Moje kolege s fakulteta u Staroj Pazovi su među vodećima u automatizaciji, u pravljenju robota. Rade savršene robote za industriju i izvoze ih po celoj istočnoj Evropi. Hoću da kažem, imate te primere.
OLJA BEĆKOVIĆ: Ja samo mislim da bi bilo dobro da se o tome više priča, da sposobni i pametni ipak imaju šansu.
BRANISLAV GRUJIĆ: Ja stalno pričam, to je taj virus koji moramo da unesemo u srpsko društvo, da omoguće uspeh i da omoguće da nešto pravimo, baš kroz te pozitivne primere. Mediji, nažalost, takve pozitivne primere malo daju. Ko će da čita o firmi iz Stare Pazove koja izvozi robote. To prelistaju i idu na ono ko je koga ubio, ko je koga silovao… To je, nažalost, celo stanje našeg društva.
I ja zato vičem sve vreme – ljudi, dokle god ne okrenemo celu priču u Srbiji, da pokrenemo borbu za stvaranje, bavljenjem radom, mi ne možemo dalje da napredujemo.
OLJA BEĆKOVIĆ: Da li možete to da napravite u tekućim socijalnim i političkim prilikama?
BRANISLAV GRUJIĆ: Ne, to su povezani sudovi. Znači, ako ceo sistem ne krene da odgovara na taj sistem vrednosti, mi smo negde podbacili. Kad ceo sistem počne da emituje taj sistem vrednosti koji kaže – graditi, raditi, učiti, onda smo u nečemu uspeli. No, danas niko ne podstiče ljude da uče više. Mi smo po onim statistikama koje sam ja video, u obrazovanju, za vreme radnog ciklusa, na dnu lestvice. Znači, naši su ljudi kad završe školu, fakultete, srednje škole bilo koje, na najvišoj lestvici onih koji se obrazuju u Evropi, ali onda stanu. U svim drugim zemljama i posle početnog obrazovanja ljudi nastavljaju da idu na kurseve, obuke, na menjanje svojih znanja, na usvajanje novih tehnika kako da rade. U Srbiji je to najniže u Evropi.
VODITELJ: Naime, naša javna scena je ranije bila u znaku neke intelektualne elite. Uopšte u socijalističkim zemljama su intelektualne elite nekako bile te koje su vodile narod i u pozitivnom i u negativnom smislu. Kažite mi sada šta vi mislite koji društveni sloj zapravo vlada javnom scenom, ako to više nije intelektualna elita, ako to nije privredna elita? Da li su to predstavnici birokratije? Koji sloj predstavlja, na primer, predsednik Boris Tadić?
Pre nego što mi odgovorite, samo da napravim jednu malu digresiju. Od Svetozara Markovića, Nikole Pašića i Pere Todorovića do današnjeg dana, u Srbiji je borba protiv birokratizma najpopularnija. A to je zapravo borba protiv najobrazovanijeg i najprofesionalnijeg sloja društva. Jer, u srpskoj glavi je svaki čovek koji je obrazovan i koji sedi u nekoj kancelariji – socijalni neprijatelj.
MLADEN LAZIĆ: To je slika dosta jasna i ona je jasna dugo vremena. Jasno je na koji se sloj pre svega oslanja ceo taj, sadašnji modernizacijski pokret u Srbiji i koji je društveni sloj koji je i doveo do preokreta krajem devedesetih, što smo empirijski ustanovili. To jesu urbane grupacije, pre svega srednji sloj i pre svega obrazovani ljudi. Dakle, tu se stvar ne meri glasovima. Te velike društvene pokrete su nosile grupacije koje su ovde u ukupnom stanovništvu zastupljene sa pet-šest odsto. To su ljudi sa fakultetima. Oni su činili 90 odsto društvenog pokreta koji su doveli do obrta. Na te grupacije se, pre svega, oslanjaju i elite, političke elite, pa onda i ekonomske elite, kad treba da deluju na javnost, naravno, i preko medija i danas, s obzirom na to da je opet karakteristika našeg stanovništva izrazita autoritarnost. Dakle, oni će slediti ono što dođe odozgo, u svakom slučaju. Većina stanovnika i oni manje obrazovani slediće ono što prepoznaju kao dominantnu poruku s vrha.
Ali to ne treba mešati sa tim ko vlada. Ovo su posrednici. Intelektualci su uvek bili posrednici. I u socijalizmu su bili posrednici osnovnih ideja koje su formulisane negde drugde. I oni su to i danas. I već sam rekao i ranije, u XIX veku vi ne možete da sretnete ozbiljnijeg intelektualca koji nije imao ili političku karijeru ili političke ambicije. Dakle, i za njih je politika najpoželjniji oblik javne aktivnosti.
I ako me to sad na kraju pitate ko vlada javnom scenom i ne samo javnom scenom, nego celim društvom, preko različitih oblika posredovanja, pa čak i poslovnog, to je sfera politike. Dakle, Srbi su populacija koja je dvesta godina opsednuta politikom, koja se prostituiše na svaki mogući način politički i samo se tim može zadovoljiti. Mislim, preko tog prostituisanja sve drugo je periferno i, po mom mišljenju, jedan od glavnih problema naše poslovne elite je upravo to. Ona ne može da ponudi ciljeve koji su najpoželjniji u društvu. Te ciljeve i dalje definiše politika.
Kraj prikaza
