Ostrašćenost je naša druga priroda

U istorijskoj nauci je, kaže istoričarka Latinka Perović, procese nužno najprije identifikovati, pa ih tek onda slijediti; bez obzira na to da li su dobijeni rezultati nepoželjni po društvo. A šta sve do čega je ova ugledna istoričarka došla nakon smjene sa mjesta sekretara CK SK Srbije (srpski liberali, 1968-1972), nije postalo „nepoželjno po društvo“? Naročito njene ocjene srpske politike u poslednjoj deceniji XX vijeka.

U razgovoru za „Vreme“, istoričarka Latinka Perović govori o evropskoj perspektivi Srbije, o Dobrici Ćosiću, opasnosti stvaranja novog kulta ličnosti, kao i o pitanjima koje Srbija, nakon krvavih ratova na prostoru bivše Jugoslavije, danas teškom mukom pokušava da riješi.

„Srbija danas pokušava da reši pitanja koja je proizvela vodeći ratove na prostoru bivše Jugoslavije i ta su rešenja uslov da ona preživi“, kaže Latinka Perović. „Po mom mišljenju, u toj bi činjenici valjalo tražiti objašnjenje zaokreta koji je napravljen doslovno preko noći: rigidni protivnici evropskih integracija danas su gotovo fanatični zagovornici dobijanja datuma za početak pregovora sa EU. Zaokret o kome govorim proizvodi konfuziju koja opet dovodi do velike napetosti u društvu. Doduše, u istoriji ove zemlje to se ne događa prvi put: Srbija je stalno između ratova, buna, između ideoloških raskola, političkih ubistava, plenuma, između datuma; u tom smislu, uvek je postojalo nešto što je hipnotisalo mase, što ih je okupljalo.

VREME: Šta ih je okupljalo?

LATINKA PEROVIĆ: Mase su se uglavnom okupljale oko jednog cilja: stvoriti veliku državu u kojoj će živeti ceo srpski narod. To je uvek bio prioritet srpske politike, koji se, bez obzira na istorijske okolnosti, nije menjao još od XIX veka; on je određivao ne samo odnose u Jugoslaviji, nego i, ako hoćete, odnos Srbije prema Evropi.

Mislite da je to i danas prioritet?

Jeste. Iako se o tome ne govori otvoreno, ta opsesija je lako uočljiva kroz pokazanu nesigurnost vlasti prilikom valorizacije određenih događaja iz neposredne prošlosti, kao i kroz delovanje njima bliskih „inženjera istorije“ koji pišu, prekrajaju, dele, spajaju. Najzad, neki od njih ne kriju da i dalje sanjaju san o velikoj i jedinstvenoj državi srpskog naroda. Ta opsesija se, dakle, čuva i ne dozvoljava da na dnevni red dođu ideje Evrope, evropskih integracija; njoj se žrtvuju ekonomski, socijalni, politički, kulturni i svi ostali odnosi.

Ko još čuva opsesiju o kojoj govorite?

Na njenom čuvanju su angažovane gotovo sve institucije; iz nje su proizišle sve ključne istorijske ideje u Srbiji, kao i vodeće političke partije; ona je, kažem, odredila sudbinu i Kraljevine Srbije i sudbinu obe Jugoslavije; kao što je, uostalom, određuje i danas. Kako? Tako što Srbija u ovom momentu još uvek ne uspeva da svoju istoriju spusti na zemlju, da je realno percipira, da shvati dinamiku vremena, da razume šta u istoriji znači propušteno vreme; drugim rečima, nema bilans onoga što se ovde dogodilo krajem XX veka.

U intervjuu Grujici Spasoviću, Adam Mihnjik je nedavno sam postavio pitanje – šta je, na kraju XX veka, morala biti naša polazna tačka – a onda i odgovorio: taj „najapsurdniji, krvavi, strašan, strašan rat“. Sa tom sam ocenom saglasna.

Zašto je rat morao biti polazna tačka?

Zato što je dekomponovao zemlju, proizveo ogromne žrtve, ljude silom izmestio iz prostora u kome su živeli, stvorio duboko nepoverenje među narodima; tokom tog rata su počinjeni ogromni zločini… Znate, iako bi to za nju možda bilo bolje, Srbija nije prespavala pad Berlinskog zida. Nažalost, na tu epohalnu promenu Srbija je reagovala vraćanjem na svoj devetnaestovekovni san: brutalnim ratom koji je dugo pripreman.

Gdje je pripreman?

Osnov za taj rat su bili nezavršeni sukobi i raskoli: oni iz Drugog svetskog rata, iz 1948, sukob oko različitih koncepcija Jugoslavije: hoće li se ići na federalizaciju ili na unitarnu centralističku državu. Srbija je verovala da joj kao sredstvo u tim raspravama uvek preostaje sila. A to je, dozvolićete, bila najveća zabluda. Ne sme se zaboraviti ni to da se Srbija spremala za rat u trenutku kada niko nije očekivao propast Sovjetskog Saveza; što je veoma važna činjenica.

Zbog čega je važna?

Zbog toga što su oni koji su pripremali rat verovali da će u jugoslovenskom sukobu imati Rusiju na svojoj strani.

Negde 1987. sam razgovarala sa tadašnjim potpredsednikom SANU, Antonijem Isakovićem, sa kojim sam se, inače, do tada povremeno viđala. Odmah je krenuo da mi objašnjava kako Slovenci i Hrvati ne žele Jugoslaviju i kako je konačno došlo vreme da i Srbija reši svoje pitanje…

„Izvini“, prekinula sam ga, „vi to hoćete rat?“

„Da“, potvrdio je. „Ali, on neće biti vođen na teritoriji Srbije… Poginuće nekih 86.000 ljudi!“

„Ali, kojih to 86.000 ljudi, pobogu?! Čijih glava?!“, pitala sam.

I onda kažu – rat je došao iznenada. Pa, nije! I sa takvom hipotekom je nemoguće prosto okretanje lista istorije. Ta se cena mora platiti.

Kako?

Cena je sadržana u slomu u kome se Srbija danas nalazi: i političkom i ekonomskom i kulturnom i obrazovnom… Ako tako nešto uopšte postoji, onda je ovo božja kazna za veliku laž o tome šta se na prostoru bivše Jugoslavije dogodilo krajem XX veka. Naravno, mogli bismo razgovarati o uzrocima, o odgovornosti; ali, ono što je za ovo društvo važno jeste slika koju imamo o sopstvenoj ulozi u procesu krvavog raspada Jugoslavije. Bez toga je nemoguć moralni i intelektualni oporavak. Najzad, bez te slike je nemoguće rešiti problem Kosova, kao i probleme koji se svakodnevno otvaraju: Vojvodina, Sandžak… A ta pitanja se – u drugom istorijskom kontekstu – po mom mišljenju, i danas rešavaju po starim modelima i formulama.

Šta podrazumijevate pod starim modelima?

Podrazumevam konstantan sukob sa realnošću koji dovodi do nesporazuma i sa susedima i sa svetom; najzad, taj model dovodi i do sukoba unutar samog srpskog korpusa.

Nažalost, Srbija je lako prešla preko problema koje sam pomenula; i to joj se sveti. A bilo je prilike…

Kada?

Posle oktobarskih promena 2000, postojali su pokušaji formulisanja racionalnog izlaza koji se uglavnom svodio na to da se prizna odgovornost za ono u čemu je Srbija u protekloj deceniji učestvovala: nikako ne pravdati zločine, prihvatiti saradnju sa međunarodnim institucijama, u tom smislu mobilisati društvo; otvoriti se prema Evropi i spremati za naporan rad kako biste duboko zaostalu zemlju doveli u situaciju da bude kompatibilna sa civilizovanim svetom. Nažalost, ritam je izgubljen 12. marta 2003.

Društvo je, mislite, 2000. godine zaista bilo spremno da prihvati to o čemu govorite?

Uprkos svemu, mislim da je bilo spremno da učini takav napor… Znate, Zoran Đinđić nije bio uobičajena pojava. Njegov tragičan kraj govori o tome koliko je bilo opasno ono što je nameravao da učini. Iako nije heroiziran, Đinđić je neka vrsta pobodene zastave. Srbiju je razumeo tek kada je došao na vlast.

„Srbija nije minsko polje“, rekao je jednom. „Ona je tepih: gde god zgazite, trulo je.“

Posle tog 12. marta, nizale su se vlade… A onda je, na izborima za koje ne možete reći da nisu bili slobodni i demokratski, Srpska napredna stranka – koja je do juče opstruirala sve reforme – dobila najveći broj glasova.

Zašto je Srpska napredna stranka dobila toliko glasova, šta mislite?

Pre svega, SNS ima svoje duboke korene u srpskoj tradiciji. To je ista ona Narodna radikalna stranka koja se u Srbiji stvara još od nezavisnosti. Reč je o političkoj partiji koja odbacuje zapadnu Evropu, insistira na narodnoj državi, na narodnom jedinstvu, na dovršenju nacionalnog ideala, na prihvatanju evropskih ustanova koje prazni od evropske suštine i koje joj služe više kao etiketa.

Partija kojoj danas pripadaju predsednik države i vicepremijer – bilo kao radikalna bilo kao naprednjačka – učestvovala je u svemu onome što se događalo poslednje dve decenije. Uz puno uverenje da ljudi mogu da se menjaju, da evoluiraju, moramo se setiti da među onima koji su danas na vlasti ima političara koji su tri dana posle Srebrenice rekli: „Za jednog Srbina stotinu muslimana!“ Pored toga, ima i onih koji su, dok je trajalo skrivanje haških optuženika – koje je, inače, duboko razorilo moralno tkivo Srbije – poručivali da se Radovan Karadžić i Ratko Mladić nikako ne smeju predati, da bi, ako im dođu na vrata, trebalo da izvrše samoubistvo.

„Jer“, govorili su, „taj mit ne sme da umre.“

E, pa sada… Čini mi se da ovo društvo preko toga ne bi smelo tako lako da pređe.

Preko toga su, vidjeli ste, prešli zvaničnici EU; a bogami i zemlje bivše Jugoslavije.

Kada je reč o evropskim zvaničnicima, pa neće oni – mi ćemo ovde živeti! Drugo, uprkos prelasku o kome govorite, zar nije pomalo perverzno da Srbiju u Evropu uvede premijer koji je i ministar unutrašnjih poslova i njegov zamenik koji istovremeno vodi i resor odbrane? Izvinite, takav slučaj ne poznaje demokratski i civilizovani svet.

Sa druge strane, bojim se da Evropa veoma greši kada laska Srbiji nazivajući je liderom Balkana, liderom regiona. Po mom mišljenju, to je opasna teza.

Zašto?

Zato što je liderstvo uvek bilo deo velikodržavne koncepcije. Sa druge strane, iako je evropska orijentacija zajednička perspektiva balkanskih naroda koju su te zemlje dobile na jedinstven način, ova vlast se ponaša kao da su pregovori sa EU razgovor za zelenim stolom posle ratnog ishoda. Istovremeno, dok pregovara sa Evropom, vlast na drugoj strani traži sredstva i partnere koji bi joj pomogli da se održi.

Ko je partner ovoj vlasti?

Iako je imala slabe ekonomske odnose sa Srbijom, Rusija je ovde uvek bila prisutna. Ako se potrudite, lako ćete pronaći brojne podudarnosti u smislu ključnih karakteristika obe zemlje: od pravoslavlja, preko sabiranja ruskih, odnosno srpskih zemalja, do kolektivizma i shvatanje države kao opštine, kao zadruge… Najzad, pogledajte odnos prema ljudskim i manjinskim pravima, slobodi štampe, civilnom sektoru, prema susedima, deapsolutizaciji granica… Ako je, dakle, Rusija ovde prisutna ne kao ekonomski, nego kao civilizacijski faktor, onda se postavlja pitanje kako uopšte vidite Evropu za koju tvrdite da je vaš primarni politički cilj. Setite se, Slobodan Milošević je govorio: „Mi hoćemo u Evropu, ali na belom konju“; dakle, tek onda kada rešimo svoje državno i nacionalno pitanje. I to, naravno, na način na koji je Srbija pokušala da ga reši.

Kada već govorimo o evropskim ciljevima, čini mi se da je danas interes Srbije u smislu pridruživanja EU ne pragmatičan – ne mogu ni da upotrebim tu reč – nego suviše tehniziran.

Šta to znači?

To znači da je zemlja u ekonomskom kolapsu, da joj je potreban novac i da sada traži bilo kakvu mogućnost da se nekako priključi na evropski kolosek. A tu, znate, nije dovoljno staviti ruku na Briselski sporazum kao na oltar, reći da ste se promenili, da prihvatate, da se slažete…

Nego?

Neophodan je suštinski preokret, promena politike…

Vidite li neku promjenu u tom smislu?

Samo na rečima.

Ali, zar potpisivanje Briselskog sporazuma ne govori da je nekih promjena ipak moralo biti? Uostalom, upravo zbog toga je Vlada premijera Ivice Dačića od strane dijela Srpske pravoslavne crkve i pojedinih akademika proglašena gotovo izdajničkom.

Kosovo je središnja tačka srpskog nacionalizma i zato institucije koje pominjete odbacuju Briselski sporazum; zbog Kosova su se na kraju i podelile. Istovremeno, neprihvatanjem briselskog dokumenta, one pokazuju da odbacuju i evropski put Srbije. Uostalom, izvinite, Srbija nikada i nije bila u Evropi; to su iluzije. Umesto toga, ona se, kako je govorio Nikolaj Velimirović, sa Evropom samo graničila. Ta dominantna antievropska orijentacija proizlazi iz identiteta koji se suštinski oslanja na pravoslavlje, na konzervativizam, na sabiranje zemalja i neku vrstu sna o imperijalnosti.

Sa druge strane, ako govorimo o politici Vlade prema Kosovu – koja je, kažete, od strane pojedinih institucija nazvana „izdajničkom“ – da biste dokazali svoju promenu, nije dovoljno samo napraviti dogovor sa političkim vrhom Prištine.

Potrebno je taj dogovor i primijeniti?

Tako je. Nažalost, Srbija je više puta pokazala kako mnogo ne drži do sopstvenog kredibiliteta koji se ogleda i u poštovanju međunarodnih ugovora i sporazuma. Što, takođe, nije ništa novo. Kada je, recimo, posle Berlinskog kongresa 1878. u Srpskoj Skupštini Jovan Ristić izneo uslove koje je Srbija trebalo da ispuni kako bi taj ugovor bio primenjen, poslanici su glasali protiv.

„Ko te je uopšte ovlastio da to potpisuješ?!“, pitali su ga.

Hoću da kažem da ozbiljna država ne može potpisati sporazum o integrisanoj kontroli granica, a onda dozvoliti podizanje barikada i pucanje u vojnike KFOR-a.

Govorite o nečemu što se dogodilo u vrijeme vlade Mirka Cvetkovića.

To nije sporno. Ali, svet ne zanima ko je tog trenutka na vlasti; njih interesuje država koja očigledno nastavlja sa istom praksom: u Briselu se obaveže da će obezbediti nestanak paralelnih institucija koje, kada se vrati u Beograd, zapravo sama organizuje.

Na kraju, nemojte gubiti iz vida činjenicu da potpisivanje Briselskog sporazuma prati čvrsto uveravanje kako Srbija nikada neće priznati nezavisnost Kosova iako je jasno da sve vodi ka tome i da EU – ako je ona zaista cilj – neće dozvoliti da se u tu asocijaciju unosi bilo kakav nerešeni konflikt.

Dobro, ali šta se, po vašem mišljenju, dogodilo sa Kosovom? Akademik Dobrica Ćosić je nedavno ocijenio da je riječ o „porazu Srbije“ za koji odgovornost snose „Kominternini sledbenici, Titovi komunisti, Titovi boljševici, Slobodan Milošević, nova demokratska vlast i njena opozicija sa SPC„; začudo, sebe nije pominjao.

Čovek koji nabroji sve te krivce – a reč je o poluvekovnoj istoriji Srbije – valjda bi se jednom morao zapitati: pa, ko je, osim mene, bio u pravu; i kako je tako nešto uopšte moguće.

Po samorazumevanju, Dobrica Ćosić je arbitar i autoritet; među građanima tako i primljen. Međutim, upravo je Ćosićeva fikcija – ta laž koju je promovisao – dovela do posledica nad kojima, dobro, možda ne mora baš on da se zamisli, ali mora svako ko to čita i ko pročitano uporedi sa efektom koji je tim pisanjem proizveden. Već od svoje druge knjige, Koreni, Ćosić je rešio da slobodno rekonstruiše istoriju srpskog naroda u kojoj je, je li, taj narod jedina žrtva. Moram reći da Ćosić taj posao radi veoma metodično, istrajno, planski. Uostalom, o tome je i sam više puta govorio.

Ovde se neretko misli kako je Ćosić čovek koji je srpskom narodu indukovao nacionalnu ideologiju…

Vi to ne mislite?

Ne. Po mom mišljenju, reč je o uprošćavanju. Jer, da bi tako nešto uspeo, Ćosić bi morao biti božanstvo, što je, oprostite, ipak preterivanje… U knjizi Moj beogradski dnevnik; Susreti i razgovori s Dobricom Ćosićem 2006–2011, Darko Hudelist opisuje književno veče u Vrnjačkoj Banji gde je Ćosić dočekan ovacijama. Međutim, posle veoma kritičkog govora o srpskom narodu, Ćosić je hladno ispraćen, što dokazuje da kritika sopstvenog naroda nije ono što ljudi od njega očekuju. Naprotiv: Ćosićevi čitaoci traže da im se njihov nacionalni pisac obrati u situacijama koje su prelomne, dramatične i da im na taj način odredi smernice i orijentaciju. Dobrica Ćosić je tu odgovornost prihvatio.

Pročitala sam sve što je Dobrica Ćosić napisao i moram da kažem da ga vidim kao hroničara duge srpske istorijske krize zasnovane na dogmatskom istrajavanju na jednom prioritetu: jedinstvenom državnom rešenju za ceo srpski narod. On je ključna ličnost neke vrste sive zone srpske politike koja je, svojim interpretacijama, krizu o kojoj govorim suštinski produbila. Nažalost, Ćosić nikada nije izišao iz tih okvira.

U knjizi Darka Hudelista, Dobrica Ćosić kaže da o vama zna „svašta„. Kako ste to razumjeli?

Ponavljam: pročitala sam sve što je Dobrica Ćosić napisao i mogu da kažem da o njemu znam samo ono što sam pročitala; ništa više. Osim, naravno, efekata koje su njegove knjige proizvodile.

Kakvih efekata? Šta to znači? U knjizi razgovora sa istoričarkom Oliverom Milosavljević kažete kako vas je ćerka Dobrice Ćosića posredno optužila da njenog oca hoćete da „pošaljete u Hag„.

Uvek sam bila kritična prema ratu, prema njegovim ciljevima; trudila sam se da razumem kako je i zašto do njega došlo, bivajući svesna dubokih posledica koje će taj rat izazvati. Verujem da su Ćosića i mene definitivno razdvojila različita gledišta koja smo i po tom pitanju imali. E, sada, ako ste kritičar rata i ratne politike, ako ne možete da previdite ni svoju ni tuđu odgovornosti, to valjda ne znači da ste tužilac, sudija ili bilo čiji advokat. Niti, dakle, sudim, niti presuđujem. Naprosto, tu vrstu odgovornosti ne utvrđujem za bilo koga, pa ni za Dobricu Ćosića. Zašto? Zato što je, po mom mišljenju, reč o moralnim pitanjima, o razumevanju istorije, o odgovornosti za njen ovakav ili onakav tok… Najzad, svi smo mi i subjekti i objekti iste te istorije; videćemo…

Ali, počela sam, čini mi se, da govorim o pojavama o kojima se mora razmišljati kao o praksi najjače i tradicionalno ukorenjene stranke…

Jeste.

Dakle, šta me brine u praksi Srpske napredne stranke? Prvo, njena veoma jaka tendencija da ostvari totalnu vlast u Srbiji, što je vidljivo i na lokalnom nivou i u Vojvodini. Ako u državi sa tako slabom demokratskom tradicijom primetite da najjača partija i njen lider pokazuju slične namere, morate postaviti pitanje kakav karakter države se hoće. Nažalost, ta se društva uvek klate između anarhije i autokratije. I uvek, logično, na kraju traži vođu… Nije sporno da je ova vlada svoje težište stavila na dva pitanja: pridruživanje EU i borbi protiv korupcije. Ali, ako mi od te borbe protiv korupcije ne možemo da dišemo, da kažemo bilo kakvu reč kritike o načinu na koji se ona vodi, ako se ne usuđujemo da izrazimo izvesnu rezervu oko sporazuma sa Briselom, onda se, izvinite, na taj način građaninu svesno ukida pravo na kritičko mišljenje. U tom smislu, imamo osnova da govorimo o putinizaciji Srbije i opasnosti od koncentracije toliko moći u rukama jednog čoveka.

Koliko je ta opasnost u ovom trenutku zaista realna?

U srpskom društvu postoji jaka tradicija stvaranja kulta ličnosti, o čemu bi trebalo povesti računa. Uostalom, na šta liči to kada potpredsednika Vlade pozivaju da reši baš sve postojeće probleme? A ne vidim da on kaže – izvinite, ali za to nisam nadležan; moramo da uspostavimo institucije, zakon, procedure, sistem koji će se baviti tim problemom.

Imate li utisak da potpredsjednik čini upravo suprotno: pomoću svojih mehanizama konstruiše dramsku situaciju u kojoj će on, kao deus ex machina, sići sa neba i riješiti svaki i najkomplikovaniji problem?

To zaista često baš tako izgleda. A ako prvi potpredsednik proizvodi takav utisak kod mislećih građana, onda bi valjda i sam trebalo da o tome razmisli. Uostalom, ko još veruje u pojedinca koji bi na čudotvoran način mogao da reši nagomilane probleme? I to baš sve.

Ali, da ne ispadne da se suviše bavim prvim potpredsednikom, evo, reći ću vam: istražujući ono što je prethodilo raspadu bivše Jugoslavije, nikada se, verujte, nisam preterano interesovala za Slobodana Miloševića.

Zašto?

Zato što sam i njega doživljavala kao manifestaciju konkretne stvarnosti.

Kakve stvarnosti?

One koju je možda najbolje definisao pesnik Matija Bećković kada je rekao: „Milošević gotovo da nije bio potreban; sve je radilo za njega.“ Hoću da kažem da je ta stvarnost bila sintetizovana u uverenju da ste dobili vođu koji će konačno rešiti vaš istorijski problem. Na koji način? Ili će zadominirati Jugoslavijom ili će stvoriti etničku državu.

Slobodan Jovanović je govorio da u Srbiji, osim nacionalizma, nema druge tradicije. Nemate socijalnu, monarhijsku, nemate ni veliku kulturnu tradiciju. Srbiju je, dakle, razorio nacionalizam; iz njega je izašao Slobodan Milošević. I, da mi Srbi nismo bili takvi, ne bi bilo ni Miloševića. Šta hoću da kažem? Hoću da kažem da me ni onda, a ni danas, nisu mnogo zanimali pojedinci; zanimali su me procesi.

Kakvi su oni danas?

Ne obećavaju, šta da vam kažem… Pogledajte, recimo, kontinuitet u kadrovskoj politici! Savremenici smo, tih se ljudi sećamo iz perioda ratova. Ili, problem nepotizma: u redu je to što se predsednik stranke, odlazeći na mesto šefa države, odrekao stranačkog statusa; ali, kako objasniti to da na mesto predsednika Izvršnog odbora partije postavi svog sina?! Gde ste to još videli? Ispade da je i ostavka populizam, za koji je, inače, u Srbiji uvek korišćena reč – narodnjaštvo.

Rekli ste da ovoj vladi zamjerate i način na koji se bori protiv korupcije. Šta vam smeta? U čemu je problem?

Budući da je zemlja u teškoj ekonomskoj situaciji, borba protiv korupcije logično korespondira sa osećanjem velikog broja ljudi. Građani su osiromašeni; kao gubitnici tranzicije teško mogu da podnesu činjenicu da se neki pojedinac materijalno uzdigao, bez obzira na to šta je njegovo bogatstvo značilo za razvijenost zemlje. U tom smislu, ljudi traže sankcije, egzekuciju i na osećanju obespravljenosti se može učvrstiti vlast. Na kraju, nikada se vlast ne uspinje bez te rezonance.

Bez koje?

Bez rezonance koje joj mase daju u borbi sa nekim realnim problemom. Slobodan Milošević je to radio tako što je rekao: „Srbija će biti država ili je neće biti; pokrajine, Ustav od 1974…“ Kada je to u ratovim ispražnjeno, onda se nije pozivao na ekonomiju, nego je poručivao da „niko ne sme da vas otpušta“. Za razliku od njega, aktuelna vlada kaže: „uhapsićemo“, „sankcionisaćemo“… Naravno, nije sporno da je reč o društvenoj potrebi, ali, dozvolite, poruke o tome kako ćete „stvoriti zemlju bez korupcije“ smatram vrstom revolucionarnog voluntarizma.

Zašto?

Zato što je korupcija u Srbiji stara pojava, stara bolest. Slobodan Jovanović je još 1901. Stojanu Novakoviću, koji je bio srpski poslanik u Petrogradu, napisao kako je korupcija toliko razjela srpsko društvo da je u tom trenutku važnije doneti zakon protiv korupcije nego ustav. I 1903. ste imali strašan procvat korupcije. Lično sam ostarila u socijalizmu u kome su stalno vođene kampanje protiv mita i korupcije. I danas se vode slične kampanje, pa se, oprostite, s razlogom pitam: odakle ta tako široka koruptivnost. Tu pojavu ipak ne možete tumačiti samo ljudskom prirodom Srba. Pre bih rekla da je problem u neuređenosti privrede i odsustvu pravne države. Pored toga, kako da se izborite ne samo sa konkretnim čovekom koga ste označili kao nosioca korupcije, nego i sa pojavom koja je postala gotovo stanje duha, način života i koja je takođe posledica neregulisanih odnosa u pojedinim institucijama. Uostalom, činjenica da roditelji svojoj deci daju hiljadu ili dve dinara da na ulici kupe testove za malu mature znači da je reč o veoma širokoj mreži u kojoj učestvuje celo društvo. Znate, šezdesetih godina prošlog veka sam mogla da zamislim i da kažem da će Srbija, nastavi li svoju kosovsku politiku, uskoro doći u situaciju da svakog Srbina na Kosovu brani jedan tenk; ipak, nisam mogla ni da sanjam da će 2013. đaci malu maturu polagati uz obezbeđenje policije.

Na kraju, ako govorimo o snazi i uticaju koji Srpska napredna stranka ima u ovom društvu, moram da kažem da me brine i odnos koji ta partija ima prema svojim političkim protivnicima.

Kakav odnos SNS ima prema političkim protivnicima?

U zemlji koja u suštini ima tradiciju jednopartijskog sistema, odnos prema političkim protivnicima je veoma važna tema. Jer, iako su prethodni parlamentarni izbori završeni gubitkom vlasti Demokratske stranke, pobednik nastavlja izbornu kampanju koja se pretvara u linč. Podsećam vas da su i Pašićevi radikali imali dominantnu poziciju i u parlamentu i u svim institucijama; i tad je opozicija bila zanemarljiva i često karikirana od većine. Ali, pobogu, to je početak XX veka! Međutim, ako vi, stotinu godina kasnije, pokazujete istu tendenciju da preko političkog protivnika dođete do unisonog političkog sistema, onda je reč o veoma opasnim namerama. Jer, nemoguće je razviti politički život, a ukinuti pluralizam. U socijalno istrošenom društvu bez demokratske tradicije morate stvoriti manevarski prostor za konkurenciju ideja, za mogućnost izbora; morate napraviti društvo u kome jedan ministar, posle gubitka izbora, neće ići u zatvor; morate stvoriti stabilniji sistem koji će se uzdržati da sve ono što je doneseno po zakonima prethodne vlasti proglasi nevažećim. To je nedopustivo.

Snosi li Demokratska stranka neku odgovornost za takvo stanje?

Snosi, naravno. Kao i cela današnja opozicija… Međutim, iako važan, višepartijski sistem nije jedini uslov za demokratiju. Neophodno je obezbediti mnogo širi front. Da biste sprečili diktaturu, potrebni su vam slobodni mediji, slobodan birač, civilno društvo, nevladine organizacije; najzad, potrebno je obezbediti uslove koji neće animalizovati ljude. Zašto toliko građana ove zemlje bojkotuje izbore? Zašto na njih ne izlazi? Zato što ne veruju u mogućnost da na taj način mogu da utiču na bilo šta u ovom društvu.

Imate, dakle, razumijevanja za građane koji su bojkotovali prethodne izbore?

Ne u smislu takozvanih belih listića, čija je relativizacija društvenih prilika uspela da neke ljude parališe. Jer, šta posle izbora koje na taj način bojkotujete? Neko valjda mora da preuzme odgovornost. Sa druge strane, mislim da je populizam belih listića u suštini katastrofalan po neke važne institucije kao što su, recimo, poverenik za ravnopravnost, za javne informacije, poverenik građana… Umesto da njihov autoritet jačate, vi ga praznite, relativizujete, degradirate i to u hijerarhiji koju postavlja masa sa ulice.

Pomenuli ste civilni sektor; vidite da se i on podijelio upravo po pitanju podrške aktuelnoj vladi?

To je pitanje razumevanje Evrope. Imam utisak da deo civilnog sektora proces pridruživanja EU posmatra tehnički: Srbija će se, kažu, nekako „prikačiti“ za evropski voz, rešiće se problem Kosova, a za te ćemo poslove angažovati i jednokratno podržati nekadašnje velike protivnike evropskih integracija; posle ćemo lako…

Sećam se da je krajem osamdesetih kod mene dolazio novinar Slavoljub Đukić; pisao je knjigu…

„Slom srpskih liberala„?

Tako je. Budući da znam da su prijatelji, Slavu Đukića sam na kraju razgovora pitala viđa li Dobricu Ćosića.

„Viđam“, odgovorio je.

„I, šta misli o Miloševiću?“, zainteresovala sam se.

„Kaže: Mi ćemo ga upotrebiti, pa ćemo mu staviti nož pod grlo.“

„Pozdravite Dobricu i recite mu da pripazi da ne bude obrnuto“, rekla sam, pozdravljajući se.

Istorija je pokazala da ta vrsta „uslovne podrške“ teško može da završi bez posledica. Naročito ako onaj koga podržavate ima toliku koncentraciju moći u svojim rukama i ako ga realizam pozicije na kojoj se nalazi prisiljava na kompromise. Najzad, u tom sudaru više niste ravnopravni. A tada je kasno… Hoću da kažem da je uvek dobro ne gubiti kritičnost prema bilo kojoj vlasti.

Dio civilnog sektora koji podržava vladu premijera Dačića upravo optužuje ove druge da su bili izgubili svaku kritičnost u odnosu na Borisa Tadića.

Često sami konstruišemo legitimitet i delegitimitet. Sa Jugoslavijom se dogodilo nešto slično: ta je zemlja bila komplikovana za upravljanje, zabeležila je nekakav ekonomski razvoj i malo je nerealno da svaka sledeća vlast svoj legitimitet crpi iz negacije svega onoga što se u prethodnoj državi događalo.

Ako ste gledali ulazak Hrvatske u EU, videli ste da je vlada premijera Zorana Milanovića odala priznanje svima koji su u proteklom periodu na bilo koji način doprineli tom cilju. A ovde? Uzimajući u obzir učinjene greške, ipak ne možete reći da je Boris Tadić bio tiranin! Kao što ne možete tvrditi da su svi isti. To je neozbiljno. Jer, ako su isti, šta će nam izbori?

Imate li objašnjenje za srdžbu, za žestinu kojom se danas takozvana druga Srbija međusobno javno obračunava? Odakle to?

Ostrašćenost je naša druga priroda. I ona je – i kod jednih i kod drugih – izraz određene frustracije. Jasno je da svari ne idu u dobrom smeru, naročito u poređenju sa drugima. Bez obzira na krizu, Srbija je inferiorna, kasni… Hrvatska je mala zemlja koja ima 1,26 odsto teritorije EU, a 0,86 procenata stanovništva; ipak, u EU je primljena kao subjekt koji učestvuje u procesima. Srbija to nikada nije razumela.

Nije razumjela da su u zajednici, bez obzira na veličinu, subjekti svi koji je čine?

Naravno. U svakoj Jugoslaviji. Srbija je naprosto odbijala da druge prihvati kao subjekta; zato je u velikom zakašnjenju. Srdžba o kojoj govorite posledica je ne samo frustracije izazvane tim zakašnjenjem, nego i, nažalost, naše političke kulture. Pa, ne možete u svakome ko drugačije misli videti neprijatelja! Pored toga, odavno smo prestali da vodimo ozbiljne polemike o bilo čemu. Umesto argumenata, imate diskreditacije, uvrede ad hominem… Zašto? Čemu uopšte služi prosipanje takvog otrova po hartiji i po ekranima? Zašto bismo se morali obračunavati na taj način? Pobogu, ne možete čoveku, samo zato što se sa njim ne slažete, uništi dostojanstvo! Sa druge strane, kritika vlasti, podsećanje ljudi na njihovu prošlost, na ono što su rečima ili konkretnim činjenjem proizveli, nije vređanje; ono je racionalno upozorenje u korist ciljeva koje proklamuje grupa o kojoj govorimo. Naravno, samo ako je u tome iskrena.

Slobodan Jovanović je, kažete, tvrdio kako Srbija, osim nacionalizma, nema druge tradicije. A komunisti? Jesu li i oni bili nacionalisti?

Pokazalo se da ni komunisti nisu zaštićeni od nacionalizma. Uostalom, ni razlaz ne bi bio takav da ta tradicija nije tako duboka.

Da li je Aleksandar Ranković, po vašem mišljenju, bio subjektivno nacionalista ili ga je u nacionalizam gurao ideološki dogmatizam centralizovane države i položaja srpskog naroda u njoj?

Moram da kažem da sve do svoje smene, Aleksandar Ranković nije bio „srbiziran“. Činjenice da su u Srbiji seljaci preživeli otkup, da je četništvo bilo veoma jako, da su vođene borbe sa kolaboracionistima, kasnije i sa IB-om, ne možete posmatrati kao kondenzovanu silu koju ćete onda vezati samo za Josipa Broza Tita. Ali, ako tu silu povežete sa idejom da pomoću snage broja možete dominirati drugima, onda je to, izvinite, pogrešna percepcija.

Ko je Rankovića kasnije „srbizovao„?

Pre svega, reč je o naknadnoj provali nacionalizma. Ako pogledate antititoističku opoziciju u Srbiji, videćete da je ona bila veoma heterogena i da je upravo ona amnestirala Aleksandra Rankovića: četnici, IB-ovci, intelektualci, Simina 9a, deo Praksisovaca… Svi oni su Brionski plenum doživeli kao udar na Srbiju; što, naravno, nije tačno.

Šta je tačno?

Po mom mišljenju, Četvrti plenum je bio simbolički udar na sistem sile i represije, zakasneli napor da Jugoslavija pokuša da sebe pripremi za ono što će doći. Uostalom, osim Rankovića, valjda je Srbija imala i neke druge ljude…

Kada je 1966. Aleksandar Ranković politički uklonjen, počele su interpretacije koje su pokušavale da ga prikažu kao žrtvu Josipa Broza; žrtvu zavere, te inscenacije prisluškivanja… A u tim sudarima, u takvim sistemima, vi se, logično, često služite sredstvima protivnika. Međutim, ako gledate Jugoslaviju, pad Rankovića je bio prihvaćen kao slabljenje faktora sile koji se, naravno, manifestovao pre svega kroz UDB-u kao kontrolora celog društva.

UDB–a je, od „mača partije„, u jednom momentu postala mač nad partijom?

Ne samo nad partijom; UDB-a je bila i mač nad društvom. E, sada, vi ste možda mogli da se pobunite protiv načina na koji je Ranković smenjen, ali neke stvari ipak morate razdovojiti.

„Ne podržavamo te zato što si Tito i zato što smenjuješ Aleksandra Rankovića“, rekao je Titu Koča Popović. „Podržavamo te zbog toga što mislimo da ćeš prokrčiti put reformama, promenama.“

I tu, čini mi se, niko ne bi smeo naknadno da konstruiše bilo čiju ličnost. Postoje izvori, zna se šta je ko govorio, zna se kako ko u kom period formuliše svoja politička uverenja… Ranković je nesumnjivo čovek jedne generacije, jednog vremena; nikada nije sanjao višepartijski sistem, pogotovu ne liberalizaciju; Jugoslaviju nije zamišljao čak ni kao decentralizovanu državu…

Nego?

Namere su išle u pravcu dominacije Srbije u jugoslovenskoj zajednici. I to je ono o čemu sam vam govorila: odbijanje Srbije da drugoga prihvati kao subjekta. Ostalo su, bojim se, naknadne interpretacije i narazumevanje istorijskog konteksta.

Prije političkog pada Aleksandra Rankovića, obračuni su, unutar centralističke vlasti, vođeni protiv pojedinaca kao „nosilaca negativnih pojava„. Tako ste imali Andriju Hebranga, Sretena Žujovića, Blagoja Neškovića, Milovana Đilasa, Aleksandra Rankovića… Jačanjem vlasti republika, težište obračuna se prebacuje na kolektivna republička rukovodstava: tako je 1971. najprije smijenjeno hrvatsko, a godinu dana kasnije i vaše, srpsko rukovodstvo.

To je tačno. Posle Brionskog plenuma, Srbija je zaista bila krenula u privrednu i društvenu ekspanziju. Na tom talasu je došlo i do određenih promena u partiji. Međutim, upad sovjetskih trupa u Čehoslovačku, avgusta 1968, označio je kraj iluzija o socijalizmu „sa ljudskim likom“, kao i onih da se iz tog sistema – uz postojanje SSSR, koji u tom trenutku nije samo ideološka kapa nego i vojno-politička sila – može izaći reformama. Tih godina naglo jača pritisak i uticaj Sovjetskog Saveza.

Na Jugoslaviju?

Na Jugoslaviju. Kasnijom smenom hrvatskog i srpskog rukovodstva demonstriran je snažan politički zaokret zemlje koji se ogledao i u ponovnom jačanju komandne uloge partije. Pa, Titovo pismo Izvršnog biroa u stvari predstavlja njegov stvarni silazak sa istorijske scene, njegov sumrak. Posle toga, vlast su preuzeli oni koji će ključno odrediti postitovski period. Zato je obračun morao biti tako masovan i radikalan. Logično, najmasovniji i najdrastičniji u Hrvatskoj i Srbiji. I u drugim republikama, naravno; ali je novi uticaj političkih snaga najvažnije bilo utvrditi na osovini Zagreb–Beograd.

U svojim memoarima Savka Dabčević Kučar tvrdi kako je vidjela ruski spisak jugoslovenskih „antisovjetskih elemenata„, na kome su se nalazili upravo čelni ljudi hrvatskog i srpskog rukovodstva.

Savka Dabčević Kučar se poziva na dokumenta koja nisam lično videla, nisam ih držala u rukama; sa druge strane, nije nepoznato da su Koča Popović i jugoslovensko Ministarstvo inostranih poslova imali etiketu „prozapadno orijentisanih elemenata“. Stvorena je takva atmosfera…

Uzgred, pročitala sam i da ste se 1971. suprotstavili namjeri da se – upravo po sovjetskoj direktivi – smijeni tadašnji predsjednik Skupštine Jugoslavije, Mijalko Todorović.

„Morate voditi računa o tome da je mnogo Srba smenjeno„, rekli ste Titu. „Ispašće da su samo mrtvi Srbi dobri.“

Ovo što navodite sam rekla u nekrolozima; moje kolege su to već pronašle u izvorima, i više bih volela da oni to tumače… Inače, u razgovorima sa Titom smo poštovali hijerarhiju i starosne razlike; to je uticalo na ton. Kada je reč o argumentaciji, polazili smo od svoje odgovornosti i od toga da, po cenu laganja, ne moramo biti tu gde jesmo.

Kako je Tito reagovao?

Prihvatio je, pamtio i verovatno kalkulisao u kasniji način rešenja našeg problema. Ako govorimo o konkretnom događaju, Tito je Veljku Vlahoviću kasnije rekao da odavno niko sa njim nije razgovarao na taj način i da mu je drago da u partiji ima i takvih ljudi.

Dakle, sa Titom se tako moglo razgovarati?

Naravno da je moglo. Uostalom, postoje izvori iz kojih se vidi način na koji smo smenjeni.

Hrvati su smijenjeni u Karađorđevu decembra 1971?

Tako je. Pre smene, hrvatsko rukovodstvo je upozoravalo da su problemi države realni i da se moraju rešavati unutar Jugoslavije. To je dugo ignorisano. Tek kasnije su došle interpretacije o njima kao nacionalistima… Uzgred, predlog hrvatskog rukovodstva nikada nije ni došao na dnevni red: nikada im nije data mogućnost da obrazlože ono što imaju. Na kraju je presuđeno u Karađorđevu… Ali, hrvatsko rukovodstvo nije razbilo Jugoslaviju. Naprosto, hteli su da promene njen koncept, borili su se za pravo Hrvatske, za svoju državu u nekom novom, konfederalnom savezu; postavljali su pitanje federacije, prava republika, što je doživljeno kao pokušaj potkopavanja lične vlasti. O tome niko ne govori. A upravo je to Tita i nateralo da se tako drastično obračuna.

Sa druge strane, i u Srbiji je bio prihvaćen konfederalni koncept, ali se težište stavljalo na unutrašnji sadržaj. Pre svega na otvorenu privredu. Naravno, niko nije govorio o višepartijskom sistemu; govorilo se o demokratizaciji partije, njenoj relativizaciji preko društvenih i profesionalnih organizacija. U svakom slučaju, ono što se događalo u Hrvatskoj i ono što se, godinu dana kasnije, dogodilo u Srbiji, dva su poglavlja jednog istog fenomena. A interpretacije su, kako to već biva, nastajale kasnije…

Jedna od tih interpretacija je i ona o zabranama i stegama u kulturi u vrijeme srpskih liberala?

Verujte, nikada se nisam smatrala pozvanom da o tome govorim. Čak suprotno: za mene ostaje pitanje zašto su pod udarom javnosti bile one struje i tendencije koje su se u partiji tome suprotstavljale, zbog toga i same bile egzekutirane, a ne, na primer, opšti okvir u kome se to događalo. Iako o tome nerado govorim, reći ću vam da nikada nisam videla da je neko u kontekstu zabrana pomenuo nekog generala ili ministra policije; uvek su to liberali koji su sprečavali liberalizam, koji su bili lažni liberali koji su, eto, ipak zbog nečega morali da odu… To su sve izmišljanja, namerno stvarane konfuzije i čovek naprosto više nema volju da ih tumači.

Nedavno ste rekli da to što Srbija ne razumije sadašnjost, što gubi sposobnost da komunicira sa svijetom ubrzava istorijsko nestajanje srpskog naroda. „Trebalo bi„, kažete, „da se suočimo sa savremenošću, pa tek onda da se vratimo na prošlost i konačno zapitamo zašto smo tu gde jesmo„. Zašto nema ni jednog ni drugog procesa?

Imamo li, Tamara, za tako nešto kapaciteta? Pored toga, ma koliko se inače trudili, ljudima ne možemo zabraniti da se sećaju. Tim pre što znamo da ta vrsta suočavanja i duboki preokreti nisu mogući bez istinske katarze. U tom smislu, ovde se, bojim se, često prave pogrešne analogije sa nemačkim kancelarom Vilijem Brantom.

Pogrešne zbog toga što, za početak, Vili Brant nikada nije bio nacista?

To je ključno! I to se, čini mi se, ovde namerno previđa. Pored toga, Brant je u Poljskoj kleknuo tek kada je napravio istočnu politiku i rekao da će Nemačka biti zemlja pomirenja. Tako da to baš i nije isto… Ne želim apriorno u bilo koga da sumnjam; ali ne želim ni da iz svog sećanja i razmišljanja isključim određene tradicionalne karakteristike ove politike, trenutni kontekst, međunarodno okruženje… Da biste bili kritični prema nekoj vlasti, morate uzeti u obzir mnogo elemenata; to je jedini način da se ona stvarno legitimiše i kaže svoje namere.

Iz vas govori opreznost, iskustvo ili ste, naprosto, strogi?

Nisam stroga. A nisam ni oprezna prema ljudima; reč je o opreznosti prema procesu, prema iskustvu u koje ovu vlast smeštam. Znam ko su, odakle ideološki dolaze, kakav je njihov put. Naravno, vi možete da preuzmete program neke druge partije, to nije zabranjeno; ali, ponavljam, ne vidim da tu ima nekog ozbiljnog preokreta. Naprosto, nemam za to dokaze.

Šta bi vas ubijedilo?

Recimo, jačanje institucija, koje, uprkos obećanjima, ne vidim da jačaju. Pored toga, mislim da se u ovom trenutku ideja modernizacije dosta profaniše. Ona jeste ekonomski razvoj, industrija, društveni slojevi; ali to još uvek nije modernost. Modernost je položaj građanina u društvu, politički odnosi, politička kultura. To je u Srbiji uvek bilo razdvojeno.

Misleći na Evropu, Nikola Pašić kaže:

„Uzećemo njihovu nauku i tehniku, ali nećemo njihov duh.“

Ali ta nauka i tehnika su neodvojive od tog duha. Od duha racionalnosti, slobodne individue, slobodnog privređivanja, političkih sloboda… I tu se vraćamo na tezu da se, navodno, sve može zaboraviti, da se može preći preko svega, da smo svi isti. Pa, nismo…