U debelom mraku

Od manipulacija dosijeima tajne policije, optužbi Bebe Popovića na račun direktora Bezbednosno-informativne agencije, pa do hapšenja generala Milana Obradovića i pokušaja ubistva Čedomira Jovanovića, teško je oteti se utisku da većina afera koje poslednjih meseci potresaju javnost ima svoje izvore u policiji i tajnim službama. Važnu ulogu u kontroli tih institucija trebalo bi da ima skupštinski Odbor za odbranu i bezbednost u kome glavnu reč vodi opozicija i čije su sednice u poslednje vreme javne, što predstavlja presedan u odnosu na dosadašnju praksu. O tome u kojoj meri parlament može da nadzire policiju i BIA, da li se nad sektorom bezbednosti uopšte može uspostaviti civilna kontrola, i dokle se stiglo sa reformom, razgovarali smo sa Draganom Šutanovcem, zamenikom predsednika Odbora i funkcionerom Demokratske stranke.

„VREME„: Hapšenje policijskog generala Milana Obradovića i najave da bi se isto moglo dogoditi i bivšem zameniku ministra policije Nenadu Miliću izazvale su prilično buke u javnosti. Hoće li se Odbor baviti tim pitanjima i šta se tu može učiniti?

DRAGAN ŠUTANOVAC: Sasvim je izvesno da hoće, ali ja kao zamenik ne mogu da utičem na rad Odbora. Predsednik Odbora Milorad Mirčić je u koordinaciji sa ministrom Draganom Jočićem i sa Radetom Bulatovićem, i sednice se, pre svega, dogovaraju sa njima. Verujem da će sednica Odbora uskoro biti zakazana, ali sam sasvim ubeđen da ne postoji želja da se parlamentarna kontrola nad policijom i BIA dovede na takav nivo da građani steknu poverenje u ono što dobiju od Odbora.

Inače, mislim da je to što se desilo veliki izazov za generalnog inspektora, i ukoliko ne bude pronašao ko je izveštaj iz njegovog Inspektorata dostavio medijima, sumnjaću da je namerno pušten u cilju dezavuisanja javnosti. Zatim, sumnjivo je to što Božović tvrdi da tužilac nije postupio na osnovu tog dokumenta, nego izveštaja Uprave za borbu protiv organizovanog kriminala, dok tužilac tvrdi da je postupio na osnovu oba izveštaja. To neslaganje je veoma zbunjujuće, jer je materija jako osetljiva. Bukvalno su životi ljudi u pitanju.

Ima i drugih sumnjivih stvari, kao što je izjava ministra Jočića da nije imao saznanje da se neko sprema da lepi antisemitske plakate po Srbiji, dok potpredsednik Vlade Labus tvrdi da se to znalo mesecima unapred. Ili laže ministar, ili potpredsednik Vlade, ili gospodin Labus zna nešto što ministar ne zna, a morao bi da zna. Šta god da je posredi, veoma je loše.

Međutim, nisam siguran da će ova pitanja moći da budu rešena na Odboru, jer je njegov kredibilitet prilično slab.

Zašto je slab? Da li je problem u lošoj zakonskoj regulativi ili u tome što se kroz Odbor prelamaju stranački interesi, kao uostalom i u drugim skupštinskim telima?

Problema zaista ima mnogo. Pre svega, Zakon koji reguliše rad Odbora je nakaradan: ne postoji nijedan primer u svetu da u odboru ovog tipa ima ovoliko članova u odnosu na broj poslanika – trenutno nas, mislim, ima sedamnaest. Zatim, većina članova odbora pre svega zastupa partijske interese, i ukoliko većina, na primer, reši da izglasa da je zemlja četvrtasta, to bi bilo usvojeno kao zaključak Odbora. Iako statistika pokazuje da stanje u sektoru bezbednosti uopšte nije dobro, većina može da kaže da je dobro. Dakle, postoji niz faktora zbog kojih Odbor nema kredibilitet, a ne postoji ni dobra volja pripadnika MUP-a i tajne službe da se nad njima vrši nadzor.

Nijedna policija neće lako pristati na nadzor, ali je stvar političara da ih na to primoraju. Šta bi u zakonima trebalo promeniti da se kontrola uspostavi?

Najpre, trebalo bi smanjiti broj članova Odbora, a članovima pružiti mogućnost da steknu osnovno obrazovanje iz oblasti bezbednosti. Zatim, Odbor bi morao da ima mogućnost angažovanja nezavisnih stručnjaka na rešavanju pojedinih problema, što trenutno nije moguće. I treće, u Odboru ne bi trebalo da sede ljudi koji su na bilo koji način poročni, recimo kockari…

Znači li to da takvih u Odboru ima?

Neću da prejudiciram ništa, ali u normalnim zemljama članovi odbora moraju da prođu kroz periodične provere. U Nemačkoj, na primer, takve provere radi njihova služba, i ona može direktno da referiše šefu poslaničkog kluba da taj i taj poslanik nije dostojan članstva u odboru. Kod nas je problem i to što BIA nema kredibilitet da bi joj se ovaj posao poverio, i što bi se mnogi poslanici bunili protiv provere. To je zatvoren krug koji pre ili kasnije mora da se otvori.

Uopšte, moram da kažem da je rad Odbora u velikoj meri porozan, i da on najčešće služi da se nešto zataška. Dakle, kad policija želi da se neka afera zatvori, članovi prosto kroz preglasavanje dovedu do toga da Odbor na kraju zaključi da je sve bilo u redu.

Ipak, vaša stranka je tri godine imala većinu u Skupštini, a vi ste godinu i po dana bili predsednik Odbora. Zašto u tom periodu nije više učinjeno da se kontrola nad policijom i BIA poboljša?

Postoji više razloga za to. Najpre, vojska i policija su bili najzatvoreniji sistemi i opirali su se bilo kakvom uvidu u njihov rad. Odbor se u vreme Miloševića sastajao jednom godišnje ili ređe, tako da u parlamentu nije bilo nikog ko bi imao neophodno iskustvo i uvid u rad Odbora. Mi smo tada ušli u jedan taman prostor u kome je mrak trajao petnaest godina i duže, i nije se to tako lako moglo osvetliti… S druge strane, neke reforme jesu započete: BIA je izdvojena iz MUP-a, formirane su Uprava za borbu protiv organizovanog kriminala i Žandarmerija, uspostavljen je Generalni inspektorat itd. Sem toga, normalno je da ovakve reforme traju godinama, čak i u razvijenim zemljama.

Jedna od posledica nedovoljne kontrole jesu učestale manipulacije tajnim dokumentima i transkriptima prisluškivanih razgovora koji se na volšeban način pojavljuju u medijima ili kod političara. Jedan takav transkript, za koji ste rekli da vam je dostavljen anonimno, i sami ste čitali na javnoj sednici Odbora… Jesmo li uošte izašli iz tog tamnog prostora koji ste pomenuli?

Mislim da još nismo izašli iz mraka i da još postoje ljudi koji koriste službe radi dezavuisanja javnosti i blaćenja političkih rivala. Očigledno je da se u medijima plasiraju tekstovi koji neke ljude treba da prikažu kao neozbiljne ili kao kriminalce. Ne mogu da kažem da to službe rade sistemski, kao institucije, ali to očigledno potiče od onih koji imaju interes da se u BIA i policiji ništa ne promeni, pa gađaju one koji bi hteli promene. Oni u stvari brane svoje pozicije, a gradili su ih petnaest godina upravo na ucenama i manipulacijama ove vrste.

Znači, zloupotrebe policije i BIA se ne mogu sprečiti zato što političari i elementi policije i BIA zloupotrebama sprečavaju reforme… Još jedan zatvoren krug?

Taj krug je zatvoren jer se u slučajevima pojavljivanja tajnih dokumenata, koji mogu da oblate ljude ili ugrožavaju istrage, po pravilu ne vodi ozbiljna istraga o tome kako je do toga došlo. Tu postoje dva metoda manipulacije: prvi je kada MUP ili BIA poseduje određeni dokument, ali ne postupa po njemu u skladu sa zakonom, i tada je opravdano da Odbor i šira javnost zahtevaju objašnjenje o čemu je tu reč; drugi je kada se određeni dokumenti „filuju“ poluistinama i lažima a zatim takvi puštaju u javnost.

Dobar deo tih dokumenata su transkripti prisluškivanja, a prisluškivanje bi pak moralo da bude moguće samo po nalogu suda. Zna li se uopšte ko koga sme da sluša i da ima pristup transkriptima?

Koliko ja znam, mi smo jedina zemlja na svetu u kojoj tajna služba, to jest BIA, ima ekskluzivno pravo prisluškivanja. Svako prisluškivanje telefona, odnosno preusmeravanje poziva, sada ide preko BIA. To znači da kada vojska ili policija dobije ovlašćenja za primenu tih mera, ona mora da ide u BIA da im BIA to preusmeri. To je sistem koji omogućava manipulacije, jer BIA onda ima monopol.

Ja se zalažem za to da se formira jedna vladina agencija koja bi na neki način gazdovala nad primenom tih mera. Dakle, ona sama ne bi smela nikoga da prisluškuje, ali bi na osnovu sudskog naloga vršila preusmeravanje poziva za potrebe policije, BIA, Vojske, itd.

Takva agencija, sa svoje strane, ne bi mogla da bude zloupotrebljena jer ne bi imala trake i transkripte, a istovremeno bi se obezbedilo da policija i službe nikog ne prisluškuju neovlašćeno. Dalje, parlamentarni Odbor, Inspektorat i pravosudni organi uvek bi mogli da od agencije dobiju informaciju ko se sve sluša i na čiji zahtev, a ako bi neko pokušao da zloupotrebi informacije, bio bi lakše otkriven i sprečen. To je sistem koji već postoji u Engleskoj, a verujem da bi se svideo većini ljudi u policiji i BIA koji su časni i protive se zloupotrebama.

Međutim, danas mogu da prisluškuju i privatnici…

Da, postoje mobilni prislušni centri koji su, nažalost, dostupni na tržištu. Međutim, gro zloupotreba potiče iz službenih izvora, i to se lako vidi zbog načina na koji su ti dokumenti obrađeni, odnosno iz „rukopisa“. Kada amateri nekog prisluškuju ili sastavljaju izveštaj, to drugačije izgleda i odmah se vidi.

Šta bi još trebalo menjati u organizacionoj strukturi MUP–a?

Trebalo bi uvesti posebnu upravu za borbu protiv prometa i trgovine narkoticima, jer je to, po rečima službenika UPBOK-a, najgori vid kriminala danas. To bi trebalo da bude posebna organizaciona celina sa jedinstvenom bazom podataka i jakom analitičkom službom. Analitika je mozak i srce sistema, mada se kod nas u analitiku šalju kadrovi koji su zglajzali ili su pred penzijom.

Zatim, zaostali su napori da se uspostavi granična policija, što je zahtev Evropske unije i uslov za integraciju, pa čak i za stavljanje na belu šengensku listu. Tu još nije napravljena sistematizacija, kao što, koliko znam, još ne postoji ni za Kriminalističko obaveštajni centar koji je ministar Jočić nedavno najavio. Uopše, za mnoge stvari koje dolaze iz Vlade teško je proceniti da li su ozbiljne, ili je samo reč o političkoj promociji bez stvarne volje da se nešto uradi. Setite se samo priče o formiranju „srpskih vitezova“, koje je iz MUP-a prilično bučno najavljeno, a zatim naglo zaboravljeno.

Kada se pogleda šta sve treba učiniti da bi se uspostavio dobar sistem nacionalne bezbednosti, to izgleda kao Augijeve štale. Vi se već godinama sa neizvesnim uspehom bavite ovim poslom. Da li vam dođe da odustanete?

Pa, dođe mi, ali mislim da nemam pravo da dignem ruke, i to nije čisto lična stvar. Ja bih više voleo da mogu da pomognem ministru policije, jer je njegova fotelja možda najvrelija u Vladi. Sem toga, na tom poslu ne bi trebalo da bude stranačkih prepucavanja, jer je borba protiv kriminala, koliko znam, u programu svih političkih stranaka i to je, na kraju, osnova svakog razvijenog društva. Nažalost, imamo situaciju da je MUP danas zatvoreniji nego pre tri godine. Ukinuta je Služba za informisanje Gradskog SUP-a, sve izjave su centralizovane, a to pokazuje da ne postoji želja da se Ministarstvo otvori prema javnosti.