DUŠKA ANASTASIJEVIĆ: Ja mislim da straha od Ministarstva finansija ima, ali je strah najveći kod onih koji treba da barataju fiskalnim kasama, ne nužno onih koji se voze u skupocenim automobilima. I zbog toga ljudi imaju sumnje da je mnogo prljavog kapitala i dalje u igri, vide da pravda na ovom planu nije zadovoljena, da su ljudi stekli basnoslovna nenormalna bogatstva, a da za to nisu posle položili nikakav račun.
Ipak, verujem da je patriotski faktor na neki način potrošen. Sećamo se da je patriotski faktor bio jako korišćen da bi se ratovi uopšte i pokrenuli i da bi dobili zamah, da bi se određene trupe pokrenule, a te trupe su, kao što smo lepo videli, često pratile i razne kriminalne grupe. Ipak, treba imati na oku busanje u patriotske grudi, jer to ne znači da smo ovde svi postali imuni na to i da ono neće ponovo vaskrsnuti ukoliko se ispostavi da tu lekciju nismo dobro savladali.
Pre nego što dam reč publici, htela bih kratko da pitam naše sagovornike da li je ovaj monopol na međunarodnu i regionalnu saradnju, koji su te kriminalne grupe imale, okrnjen? Da li imate utisak da s procesom uređenja ovih država i njihovih nadležnih institucija raste i međudržavna institucionalna saradnja na planu brobe protiv organizovanog kriminala? Da li različiti stepeni pregovora sa EU-om u kojima se države u okruženju nalaze na izvestan način oduzimaju monopol takvim grupama koje su radile u okolnostima kada su granice prelazili isključivo kriminalci, oružane snage ili izbeglice.
BOGOljUB MILOSAVljEVIĆ: Naravno da će ono što se zove harmonizacija propisa i politika u ovoj oblasti u najmanju ruku da osujeti uspeh organizovanih kriminalnih organizacija, ako ne i sasvim da ih onemogući u saradnji. Kada se to kaže, treba, naravno, imati u vidu i da su neki oblici kriminala vanredno lukrativne delatnosti. Prosto, to ponekad zaboravljamo. Smatra se da nigde ne možete napraviti veći obrt novca nego u toj oblasti. Naravno, ovo sad što ću reći nije neka preporuka da se o tome piše i da se ljudi pozivaju da ulažu u organizovani kriminal, ali postoje ovakve računice: ako se neko bavi prometom droga, on može tri puta da obrne novac za nedelju dana. Znači, ako hiljadu evra uložite, za sedam dana ćete imati tri hiljade evra. Na mesečnom nivou je to trideset šest hiljada evra. Znači, za četiri sedmice od prodaje droge se može zaraditi trideset šest hiljada evra. To su fantastične mogućnosti da se zaradi i pretpostavljam da će taj motiv, sam po sebi, uvek dovoljno privlačiti one koji će težiti i pokušavati da se time bave, bez obzira na to što će se politika i propisi harmonizovati i uskladiti. U svakom slučaju, tesna policijska saradnja i saradnja organa krivičnog gonjenja, pravosudnih organa i usklađivanje politike azila i neke druge mere koje tek treba da se usklade, sužavaće prostor i otežavati kretanje organizovanom kriminalu. Ta usklađivanja i služe da bi se osujetile kriminalne grupe.
MILAN SIMIĆ: Ja bih hteo da kažem da je možda sad još rano da se donese takav zaključak, zato što mi se čini da smo mi i dalje u nekoj pionirskoj fazi borbe protiv organizovanog kriminala. Staž u tom poslu nam je još suviše kratak. Dakle, kod nas se ovo pitanje malo ozbiljnije razmatra tek od 2002. godine. Ja bih podsetio, na primer, da je prvo suđenje u Hrvatskoj završeno dosta loše 2002. godine, reč je o suđenju onoj čuvenoj kriminalnoj organizaciji, gde se, u stvari, na kraju desilo da nije ni potvrđena optužba da je kriminalna organizacija uopšte i postojala. Osmorica ljudi je potpuno oslobođena odgovornosti, dok su ostali odgovarali za pojedinačna krivična dela.
Mislim da upravo zbog toga mi tek sad možemo da očekujemo da bi bolja saradnja državnih organa u regionu doprinela ozbiljnom ugrožavanja interesa organizovanog kriminala. Mislim da bismo to već mogli da vidimo u nekim praktičnim situacijama kao što je zaštita svedoka, pogotovu kada imamo institut svedoka saradnika. Treba videti kako njihova zaštita funkcioniše i kako na tom planu funkcioniše saradnja sa drugim državama u regionu. Mislim na pružanje utočišta takvim svedocima, na promenu identiteta. Mi smo tu na samom početku.
Bilo bi dobro kada bismo imali neke konkretne rezultate, ali plašim se da toga još neće biti. I za sada, ono što bi nama trebalo jeste jasna namera vlada u regionu da se na tome radi. Mislim da, nažalost, mi imamo neki nominalni pristanak, imamo centar u Bukureštu koji je više baza podataka, a malo ima operativnih akcija, ako ih uopšte ima, na osnovu saznanja koja se tamo slivaju. Znači, za sada jedino što funkcioniše to je saradnja preko Interpola, koja nije direktna saradnja, nego ide preko Evropske unije koja je kanal komunikacije.
Mislim da bi za početak možda bilo dobro da imamo jednu jasnu političku volju vlada u regionu da se pokrenu prvi konkretni potezi. Na primer, mi imamo jedan sporazum sa Republikom Slovenijom o ovoj saradnji po pitanju borbe protiv organizovanog kriminala. Bilo bi lepo videti takav sporazum i sa Hrvatskom i sa Bosnom, možda neki multilateralni sporazum zemalja u regionu, možda isti sporazum možemo da imamo sa Rumunijom, Bugarskom, Albanijom. I kada bismo imali jednu takvu političku inicijativu, onda bismo mogli da kažemo: e, sad ima smisla biti optimista, možemo očekivati konkretne rezultate.
DUŠKA ANASTASIJEVIĆ: Mišo, za vas jedno malo izmenjeno pitanje u odnosu na vaše kolege. U kojoj meri problem percepcije kod nas otežava borbu protiv organizovanog kriminala. Organizovani kriminal je jedna maglovita kategorija u koju ljudi svašta trpaju, a malo je kvalitetnh istraživanja na tu temu. Istina, njega je teško i opasno pratiti. U našoj javnosti vrlo često se čuje da smo mi jedno tranzitno područje, a nikako konzumentsko područje. Mislim da tu postoji problem gde ljudi nekako misle da ta sva zla kroz našu teritoriju prolaze, ali se vrlo slabo zadržavaju. Da li vi možete nešto da nam kažete koliko ta slika zaista odgovara istini?
MILOŠ VASIĆ: Ne znam tačno procente, zaboravio sam, slab sam sa tim ciframa, ali otprilike u nekom redu veličina od deset odsto, čak i manje od deset odsto od tranzita ostane za lokalnu potrošnju kad je reč o heroinu i teškim drogama. Proizvodnja marihuane u poslednje vreme verovatno je domaća, ali to ja ne vidim kao neki veliki problem.
Kad je o percepciji reč, kad bi se organizovani kriminal bavio svojim poslom i ne bi se pačao u druge stvari, kao, na primer, širenje tržišta, pa legalizacija, legitimizacija heroinskog profita kroz firme, nekretnine i ostale stvari, tada bi opasnost bila manja. Ali, upozoravam vas, mafijaški novac nosi mafijaške manire i vi ćete umesto heroinskog rata na ulici u jednom trenutku dobiti rat građevinskih preduzimača i špekulanata građevinskim zemljištem i nekretninama, gde će se sukobi rešavati na isti način, plašim se, preko heklera i koha. Jer, ponavljam, reč je o jednom sistemu vrednosti koji bi ostao u svom nekakvom uskom okviru, koji ne bi ni bio primećen u tolikoj meri, ali problem je u tome što je to sistem vrednosti koji hoće da se širi, pa onda imate velike gangstere kao junake turbofolka, kao ono „rodiću ti sina kralja kokaina“. Jer, to je agresivno, to se gura, to ima svoje medije, to ima svoje novinare, to ima svoje televizije, ako treba. I naravno, to ima političke konje na koje se kladi. Zašto? Iz pohlepe. Jednostavno su nezasiti. Zašto ne bi investirao u političku stranku, udvarao se političkoj stranci ako će ona putem svog učešća u izvršnoj vlasti da mu obezbedi ovo ili ono, privilegiju u monopolu, ukloni konkurenciju? To je problem. Jer, to je bolest koja se širi.
Kad smo kod percepcije, uzmimo primer trgovine imigrantima. Ne govorim samo o belom roblju. Govorim uopšte o trgovini ilegalnim imigrantima. Kod nas se to na pravosudnom planu i dalje smatra kao sporedna i sitna stvar. Znate, uhvatite organizatora koji radi za pedeset evra po duši na granici, pa preveze trojicu Pakistanaca, pet Kurda, pa onda posle nekog vremena dva Rumuna, jednu Rumunku i već kako to biva. To policija pohvata, digne, to dođe na opštinski sud, ovi dobiju prekršajne kazne i progon iz zemlje, neki dobiju žrtve ili „robu“, a organizator dobije tri meseca, uslovno na šest ili takvu neku kaznu. To je zato što se to u javnosti doživljava kao sitan posao sa strane, jadni ljudi, moraju i oni da se dokopaju belog sveta i cela stvar se otpiše kao relativno beznačajna. Pri tom se zaboravlja da je taj koji je dobio tri meseca, uslovno šest, deo jednog velikog međunarodnog lanca u kome se obrću milioni evra i koji je zaista trn u peti EU-a, pogotovu nekih zemalja EU-a, jer dobar deo tih zemalja ilegalne imigrante doživljava kao veću potencijalnu opasnost nego politički terorizam. I zbog toga toliko insistiraju. A to je, inače, jedna dugačka i jako tužna priča sa ilegalnim imigrantima. Oduvek, a pogotovu će biti tužna priča u slučaju kad ih se uhvati organizovani kriminal, pa se onda dešava kao po Lamanšu da se sto ljudi poguši, da ne govorim o još strašnijim slučajevima.
IVICA PETROVIĆ (novinar „Dojče velea“): Pitao bih g. Simića, koji je već spomenuo problem loše saradnja policije u regionu, da nam kaže nešto konkretnije o tome. Šta su, po vama, razlozi loše policijske saradnje među zemljama regiona? Naravno, pitanje važi i za ostale, ako žele nešto o tome da kažu.
MILAN SIMIĆ: Nisam ja rekao da je loša. Mislim da je nedovoljna. Prvi problem je što uopšte javnost nije ni svesna da postoji saradnja u regionu. Podsetio bih na ovaj poslednji slučaj – hapšenje Ivice Matekovića, gde je jednostavno javnost preko novinskog članka koji se pojavio u Hrvatskoj bila obaveštena da su isksrli neki problemi u saradnji između hrvatskih službi i naših službi u slučaju hvatanja Ivice Matekovića, pa je bilo nekih spekulacija itd. To je danas standard, način na koji javnost o toj saradnji saznaje, i taj primer pokazuje da mi nemamo nikakve zvanične informacije vezane za tu saradnju, dok s druge strane, postoji saradnja kad je reč o suđenjima za ratne zločine i uopšte gonjenju počinilaca za ratne zločine pred domaćim sudovima. Vi možete uporedno da pratite postupke za ratne zločine i postupke za organizovani kriminal zato što su to komparativni postupci. Znači, imate situaciju u kojoj se čak pojedina bratstva, da tako kažem, pojavljuju u jednim i u drugim poslovima, imate situaciju u kojoj se tim predmetima bave specijalizovani organi, odnosno specijalizovani sudovi i imate situaciju u kojoj države u regionu treba da sarađuju, pošto je to regionalno pitanje.
I zato kažem da je saradnja nedovoljna zato što vi s jedne strane nemate nikakvu inicijativu, nemate nikakve sporazume koji bi to regulisali. Nemate, na primer, takve sporazume, a nadam se da će ih makar biti u slučaju ratnih zločina. Sporazume o borbi protiv organizovanog kriminala nemate, a zatim i ostale važne sporazume o zaštiti svedoka. Ja to vidim kao veliki problem.
Postoji taj regionalni centar u Bukureštu, koji skuplja informacije, ali nemamo konkretne rezultate. Na primer, nema praćenja nekih grupa na osnovu saznanja koja su prikupljena u tom centru, niti vidimo neke policijske akcije ili policijske saradnje u regionu. A sam problem organizovanog kriminala pokazuje da je za borbu protiv njega regionalna saradnja i te kako potrebna, jer je ovaj vid kriminala veoma dobro organizovan u regionu. Podsetio bih samo na primer, mislim da je čak i „Vreme“ o tome pisalo, izvesnog takozvanog balkanskog bosa trgovine ljudima Dilavera Bojkua. Čovek je radio u Makedoniji, krio se u Albaniji i na kraju je uhvaćen u Crnoj Gori kad je pokušavao da se prebaci u Italiju. Znači, ta putanja jednostavno pokazuje da organizovani kriminal ima svoju regionalnu mrežu saradnika.
Takođe bih podsetio i na situaciju sa svedokom saradnikom Ljubišom Buhom Čumetom, koji je prilikom bekstva iz zemlje preko određenih zemalja došao do Turske. Ista je situacija sa Miloradom Ulemekom, prvooptuženim za ubistvo premijera, za koga postoje određene indicije da je upravo preko Hrvatske pobegao iz Srbije i Crne Gore. Sve te činjenice ili indicije koje se pojavljuju po raznim sudskim predmetima ukazuju da je potrebna jedna institucionalna saradnja. E sad, šta je uzrok svega toga, zašto se odustaje? Možda su uzroci političke prirode. Ranije, pre 2000. godine, nismo mogli da govorimo o tome zato što su to ipak bile sve države koje su bile u jednoj konfliktnoj situaciji, gde smo mi imali ratna zbivanja, gde smo imali umešanost svih strana u ratna zbivanja i gde je nedostajala bilo kakva saradnja između tih država, a ne samo policijska saradnja kad je reč o organizovanom kriminalu. Sada, posle 2000. godine, došlo je do demokratskih promena u tim državama i konačno je došlo do neke bolje saradnje, pa bi upravo zbog toga trebalo iskoristiti taj talas ne bi li se institucionalizovala saradnja i u ovom segmentu. To je ono što je upravo primer i Bugarske i Rumunije. Znači, možete vi da imate harmonizaciju propisa sa EU-om, možete da imate razvoj ekonomije, možete da imate mnoge napretke u tom postupku pridruženja EU-u, možete da ispunite sve zadatke, ali, u koliko ne uspostavite adekvatnu bezbednost pre svega, znači uklonite sve bezbedonosne rizike u zemlji, ukoliko ne uspostavite vladavinu prava, ukoliko ne uspostavite jake institucije, jako pravosuđe koje može da se bori sa problemima organizovanog kriminala, korupcije, terorizma, vi jednostavno nećete biti članica EU-a. To treba da bude jasno svakoj vladi u regionu. Ekonomska sardnja je u redu, ali upravo bez sređivanja države i stvaranje sposobne države nema priče o tome da ćemo mi završiti uspešno ovaj proces tranzicije.
DUŠKA ANASTASIJEVIĆ: Činjenica stoji da su naše vlade posle demokratskih promena žustrije pristupile sklapanju trgovinskog sporazuma u regionu nego sporazumima vezanim za policijsku i bezbednosnu saradnju. To vidimo kao problem i kod drugih država. Najslabija karika EU-a je stub Zajedničke spoljne i bezbednosne politike, jer je upravo saradnja na tom planu malo delikatnija. Za reč se javlja naš saradnik na ovom projektu Siniša Stanković iz Skoplja.
SINIŠA STANKOVIĆ: Hteo sam da kažem nešto o harmonizaciji i boljoj saradnji između policije i službi u regionu. Mi vidimo neke dokaze da to iz dana u dan funkcioniše bolje, ali mi se čini da je to ipak nedovoljno. Evo, uzmimo ovaj slučaj hapšenja švercera kulturnim blagom u Sloveniji preko saradnje slovenačke, makedonske i srpske policije, pa i razbijanje lanca u Varaždinu. Hrvatska policija izjavila je da je to rezultat četvorogodišnjeg praćenja makedonskih švercera heroina. To sve lepo zvuči i daje neku nadu. Međutim, nijedna kadrovska promena u makedonskoj policiji do sada nije raščistila one stare stvari, one zaostale stvari. Poverenje u policiju je na višem nivou nego poverenje u sudstvo, ali kada se godinama ne može otkriti počinilac krađe trideset kilograma heroina iz depoa ministra unutrašnjih poslova, mislim da to dovoljno govori o hrabrosti njegovih naslednika od kojih je javnost očekivala, ako ništa drugo, da barem budu partijski osvetoljubivi, pa da pronađu šta je njihov prethodnik radio.
Da se osvrnem na ono što je pominjao profesor Milosavljević. Meni se čini da u Makedoniji ne postoji organizacija ili organizacije koje svojim radom mogu da ugroze bilo koju zemlju EU-a, što ne znači da pojedinci iz Makedonije nemaju svoje odlično razrađene kanale, posebno kada je reč o švercu droge. Moji zemljaci u novim članicama EU-a strašno su popularni, naročito u Češkoj i Slovačkoj, i ima pokazatelja da su se tamo dobro snašli, i da, na primer, polako preuzimaju biznis od domaće mafije u Češkoj.
Ono što je posebno moje polje interesa, jeste trgovina ljudima. U pravu je Miša Vasić kad kaže da su tu i mediji strašno krivi, jer čini mi se da i mediji to tretiraju kao bezazlenu stvar. Zvuči kao vic kad sedamdesetogodišnji dedica švercuje trojicu Makedonaca, etničkih Albanaca iz Hrvatske, u Sloveniju koja je sada u EU-u. To je zgodna pričica za crnu hroniku, ali zvuči odvratno kada policija nađe dvanaestogodišnje dete iz Albanije koje su šverceri ljudima zaboravili u vozu, a on sad sam treba da nađe negde svoje roditelje koji rade na crno u Grčkoj. To deluje kao bezazlena stvar, ali kada se vidi koji je to lanac i koji se nivo zarade ostvaruje, pedeset evra ili šezdeset evra po jednom Kurdu ili Pakistancu, onda svar zaista deluje zastrašujuće. Makedonija je imala i onaj jezivi slučaj oko raštanskih vinograda i još se ne zna šta su ti ljudi bili. U krajnjoj liniji, ako su bili i obični imigranti i to može da im se desi u ovim našim balkanskim ludilima. Međutim, u medijima se hladno piše da su uhapšena četvorica taksista, koji su uzeli po 65 evra po čoveku, toliko košta relacija od skopske autobuske i železničke stanice do prvog tajnog prelaza u Grčku. I njih pohapse, ali pogranična policija pogodi onu sirotu Albanku koja ide da radi na crno u Grčkoj. I ženu, onako ranjenu, deportuju nazad u Albaniju, a ova četvorica taksista, koji su deo nekog lanca – jer, da se ne zavaravamo, oni to ne rade jer ih je neko stopirao na autoputu – izvuku se. To je jedna priča koja bi mogla da se tretira na daleko ozbiljniji način, ali mi se čini da se svi više bavimo tim oružjem, da se svi više bavimo drogom kao mnogo važnijim i verovatno lukrativnijim biznisom. Međutim, šverc kulturnih umetnina i trgovina ljudima, bar što se Makedonije tiče, u ekspanziji je. Možda su ga mediji i otkrili kao neku temu, ne znam, ili ga nije bilo u ovolikoj meri ranije, ali ipak treba istaći i pitanje povezivanja ogromne količine oružja koje nije sakupljeno sa svih ovih ratišta i to će nekad u nekom sledećem činu da pukne.
Mi smo u Makedoniji imali dve karikaturalne akcije prikupljanja oružja iz Drugog svetskog rata, valjda i iz Prvog svetskog rata, i to je međunarodna zajednica proglasila neverovatnim uspehom. To oružje i ne puca, dao bog. Međutim, prekjuče ili pre pet dana u Skoplju, u centru grada, u nekoj podzemnoj garaži policija je otkrila hrpu oružja među kojim je i onaj čuveni bugarski kišobran kojim je ubijen Markov 1978. godine. Ako to neko pohrani u garaži u centru Skoplja, to ukazuje na mogućnost povezivanja s terorizmom, jer nikome ko je gerila ne treba čador da puca iz sela u selo. Mislim, to su priče koje postoje, koje su tu svakog dana po našim crnim hronikama, ali čini mi se da to tako prolazi i da se niko posebno ne potresa oko toga. Ministarstvo unutrašnjih poslova, koje je kod nas, posebno zbog nepostojanja zakona o dostupnosti informacija, dozlaboga je zatvoreno, tako da i to predstavlja problem.
MILOŠ VASIĆ: Kolega je bio veoma ilustrativan. Hvala na ovome. Vrlo dobro ste tu stvar uočili. Kad smo kod te saradnje susednih zemalja, postoji jedna vrsta političkog otpora koji je potpuno vidljiv i kod naše vlasti i kod hrvatske vlasti i kod nekih drugih vlasti. Naime, ako uzmemo da uradimo ono što je neophodno uraditi, na primer da se istraži do kraja kuda je Milorad Legija bežao posle atentata na Đinđića, pa se posle 14. marta 2003. udaljio iz Beograda, kako je Dejan Milenković Bagzi stigao do Grčke, s kim se po Grčkoj družio, s kojim parama i sve ostalo. Problem je što bi rasvetljavanje tih okolnosti dovelo do krajnje neprijatnih situacija u svim angažovanim državama, jer bi se ispostavilo, kao što se već jasno nazire, da se drug Ulemek družio sa čitavom gomilom vrlo zanimljivih zapadnohercegovačkih tajkuna koji su uzdanica hrvatske vlasti u zapadnoj Hercegovini, da sve to nije bez političkog ugla ovih ili onih političkih stranaka, a o korupciji u Grčkoj da i ne govorimo. Tako da svi više nekako vole da pređu preko toga.
Hteo sam sad da zamolim kolegu Peru Jurišina da nam ispriča zašto je britanska policija u jednom trenutku otkazala saradnju bratskoj hrvatskoj policiji.
PERO JURIŠIN: Sve vas pozdravljam, ja sam Jurišin Pero, novinar iz Splita. Ali prije nego što spomenem tu situaciju koja je vezana za šverc oružja i policijsku akciju koja je bila uspješna, ali, nažalost, u pravosudnom smislu nije dala nikakvih efekata, samo bih rekao nekoliko stvari u vezi sa Hrvatskom, koja je nekoliko puta ovde pominjana.
Ono što danas možemo videti u Hrvatskoj kad je riječ o organiziranom kriminalu jeste tranzicija tog kriminala. Ono što je netko nazvao patriotskim faktorom, ja bih radije manipulacijom patriotskim faktorom, a za to postoji jedan divan primjer u Splitu. Naime, vi ste svi čuli za slučaj Lora i vojno-istražni centar u kome su stradali mnogi zatvorenici koji su bili civilni ili vojni zarobljenici. Međutim, u tom zatvoru je stradao i jedan pripadnik hrvatske vojske koji se zove Dalibor Sardelić i koga su njegove kolege umlatile, a među njima je bilo nekih koji su sada na optuženičkoj klupi za ovaj slučaj sa ratnim zarobljenicima. Dalibor Sardelić je bio običan, mali, sitni kriminalac, koji je uspostavio još u bivšoj Jugoslaviji veze sa kriminalcima u zapadnoj Evropi i kao takav je bio vrlo interesantan državi. On je izgradio jedan čitav lanac preko koga su se iz zapadne Njemačke u Split, kao logistički centar (u tom vrijeme je to bio jedini put za Bosnu i Hercegovinu), dovozili oružje, novac, droga i slične stvari. On je primijetio da novac nestaje, a novac je imao izričitu namjenu. Naime, oružje koje je u stvari trebalo biti proslijeđeno, recimo, HVO-u, trebalo je preprodati, tako i drogu, ali je on primjetio da neko ubira neke pare. Pa, pošto je smatrao da je on jako važan faktor, a da je bio važan faktor govori i to da je imao potvrdu Službe državne sigurnosti da se na svim kontrolnim punktovima njemu slobodno puštao prolaz, i ne samo to, već mu se pružala i potrebna pomoć koju zatraži (dakle, kao običan vojnik imao je takve dokumente), htjeo je, u stvari, malo veći deo kolača od zarade koju je dobijao. Onda su ga vojni policajci prijateljski uvjerili da previše traži, tako što su ga na smrt premlatili.
I sad dolazimo do tog jednog vrlo interesantnog momenta koji je za Hrvatsku značajan. Dakle, ljudi koji su ga pretukli bili su vojni policajci. Devedesetih godina u Hrvatskoj organizirani kriminal je uglavnom strukturiran kroz državne strukture i u jednom dijelu je vojna policija, to je danas potvrđeno čak i u nekim sudskim procesima, bila taj faktor organiziranog kriminala, i tu se vraćam na taj patriotski faktor. Ona je, navodno, bila u funkciji finansiranja države i njenih potreba. U stvari, šverca humanitarne pomoći, krađe automobila, koji su onda prebacivani na Istok preko Bosne i Hercegovine, trgovala je oružjem, drogom i tako dalje. I tu su bili upleteni ljudi iz najvišeg državnog vrha, ne samo političkog nego i vojnog i obavještajnog. Desilo se, tako, da je u suđenju jednom od zapovjednika vojne policije u Splitu, nakon što ga je posjetio jedan visoki državni dužnosnik (iako je takva posjeta u procesu nemoguća, on je ipak njega posjetio), ovaj izmijenio iskaz i na račun toga mu je smanjena kazna.
Dakle, vojna policija je u ovom slučaju bila glavni akter, uz neke druge strukture, prvenstveno u Ministarstvu unutarnjih poslova i u Ministarstvu obrane. Riječ je o institucijama koje bi po nekoj logici trebalo da se štite ustavni poredak iznutra i izvana. U stvari, vojna policija je cijela bila ispremrežena ljudima koji su bili u toj funkciji patriotskog faktora, da ga tako nazovem.
Danas se, naravno, nakon promjena, u prvom redu 2000. godine, nastavlja sa nekim čišćenjem institucija, iako su još uvijek tragovi tih ljudi prisutni i u Ministarstvu obrane i u Ministarstvu unutarnjih poslova. Njihov broj je znatno smanjen i kriminal se sada prebacuje na neke druge stvari, ovo što je bilo tu rečeno da oružje u ovom trenutku ipak pada u drugi plan, a u prvi plan dolaze trgovina ljudima, drogom i tako dalje.
Ono što je značajno za primjer Hrvatske jeste da je tokom rata teror kriminala korišćen u funkciji državnog terorizma. Naime, vama je svima poznat slučaj obitelji Zec iz Zagreba, gdje je pozadina u biti eliminiranje jednog od poduzetnika zagrebačkih i njegovog micanja s posla i preuzimanja njegovog posla koji je bio dosta veliki biznis. Sličnih slučajeva je bilo u Hrvatskoj, a jedan gotovo identičan po načinu izvršenja, jer su također leševi završili na smetlištu, bio je izvršen u Splitu i to sa sličnom pozadinom. Po tvrdnji ministra Špegelja, u Hrvatskoj je bilo šesnaest specijalnih postrojbi koje su bile izvan kontrole sustava, ali pod kontrolom ljudi koji su vodili sustav, tako da ta teza o paralelnom sistemu bar meni ne stoji. I zna se tačno da je jedna bila locirana i u Splitu i svi tragovi ukazuju na to da je ona vršila terorističke akte.
U tom smislu je, recimo, značajno da su u Splitu najveće ratne štete prouzrokovane upravo djelovanjem te specijalne jedinice koja je protivtenkovskim minama, recimo, rušila veliki broj objekata u samome gradu. Zna se da to nije bio rezultat neprijateljskog djelovanja, odnosno ratnih sukoba, nego da su to u stvari učinili pojedinci, što bi se reklo, sa domaće strane. To je bilo u funkciji uterivanja reketa, novca, itd.
Današnja situacija ukazuje na to da su institucije nedovoljno osposobljene, ako se u vidu ima brzina kojom se transformira kriminal. Prije svega, mislim na pravosudne organe, tužilaštva, sud, policiju i sve one službe koje bi u stvari trebalo da otkrivaju i progone organizirani kriminal. U pogledu stručnosti stvari stoje loše, jer mi imamo naslijeđe sudačkog, tužilačkog i policijskog kadra, i ono je takvo kakvo je. U tom smislu imamo veliki broj stručno neosposobljenih ljudi. Spominjem neke primjere samo da bih vam situaciju slikovito pokazao, a neki od tih slučajeva su vam poznati. Sudac Lozina, koji je vodio sudski proces u prvom stupnju u slučaju Lore, sada je istražni sudac. Na sreću, nisu svi kao sudac Lozina, ali ima čak i takvih ekstremnih slučajeva u sudstvu gdje ljudi još uvijek tako rade jedan odgovoran posao.
Zatim postoji probelm što nema dovoljno ljudi ni u pravosuđu, iako naše pravosuđe ima u odnosu na evropski standard mnogo više sudaca po glavi stanovnika. Ipak, u smislu kvalitete potpuno ih je nedovoljan broj. Isto tako je stručnost u policiji iznad standarda. I naravno, postoji i tehnološka zaostalost, ona je katastrofalna. Tu smo ispod evropskih standarda u bilo kojem pogledu.
Ono što je u ovom trenutku značajno, dakle, jeste da se podigne nivo osposobljenosti institucija, ali za njihovu funkciju je jako važno isto tako da se stvori određena politička klima. Mislim da ne postoji ta politička klima u nas, jer da postoji, onda bi se spremnije krenulo u ono pitanje otkrivanja načina stjecanja bogatstva određenih ljudi, a koje je usko povezano sa procesom pretvorbe. Ni za jedno ni za drugo u Hrvatskoj ne postoji volja. A zašto je to bitno? Zato što je upravo određeni krug ljudi, stekavši novac tokom devedesetih godina na ove načine koje sam prije opisao, danas pokupovao određena poduzeća i danas je u funkciji finansiranja organiziranog kriminala. Pa evo, da ne kažem dok sud to ne utvrdi, recimo, za Hrvoja Petrača, kao velikog poduzetnika, smatra se da je jedan od finansijera generala Gotovine, odnosno njegovog bjekstva, a isto tako se smatra i za neke druge slučajeve da iza njih neki drugi tajkuni stoje. Dakle, dok se ne utvrdi porijeklo bogatstva tih ljudi, teško će se i ovaj drugi momenat otkriti.
Eto, pokušao sam ukratko dati jedan prikaz stanja u Hrvatskoj, a o isprepletenosti ne samo politike, ministarstava, nego i nekih vjerskih institucija u švercu, govori upravo ovaj slučaj šverca kojeg je spomenuo kolega Vasić, šverca oružja, kojeg je hrvatska policija 2001. godine vrlo uspješno obradila i u jednom pograničnom selu između Hrvatske i Bosne i Hercegovine, na hrvatskoj strani selo se zove Dobrnje, organizirala akciju u kojoj je pronašla značajno skladište oružja, eksploziva. Manje nego što smo očekivali, ali veoma značajno. Zbog čega je bilo značajno? Zbog toga što se dogodilo da je u suradnji sa kolegama iz Velike Britanije potvrđeno da se serijski brojevi oružja koje je pronađeno nastavljaju u nizu. Dakle, da pojednostavim, u Britaniji su pronađeni brojevi jedan, dva, tri, a u Hrvatskoj su pronađeni brojevi četiri, pet, šest. Dakle, očito je bilo da iz istih stokova potiče to oružje.
Također, eksploziv koji je korišćen u napadima na vojne baze i za neke druge terorističke akcije u Velikoj Britaniji, bio je oblijepljen nekom plastičnom vrpcom koja je bila potpuno identična po analizama. Zatim je pronađeno još neko oružje, čije su cijevi bile kraćene po potpuno istoj metodologiji i u Velikoj Britaniji i u Hrvatskoj. To je bio jedan od dovoljnih dokaza da je riječ o jedinstvenom lancu.
Jedan od razloga neuspjeha hrvatske policije bio je upravo ta isprepletenost s kriminalnom mrežom iz devedesetih godina. U toku same akcije ljudi koji su držali u tom skrovištu oružje bili su radio-vezom upozoreni na početak policijske akcije. To je jedan vrlo indikativan momenat koji govori o tome na kakve probleme nailaze i oni ljudi koji su u policijskom sustavu a koji ih pokušavaju rješavati.
Gdje je na kraju pao taj problem? Ljudi koji su otkriveni u Velikoj Britaniji su svi pohapšeni i u roku od 24 sata osuđeni na tri godine zatvora zbog nezakonitog držanja oružja. U nas je tužilaštvo napravilo sve što je moglo, ali svi ti ljudi su danas na slobodi, bez obzira na to što su nezakonito držali oružje. Jedan od razloga zašto se usporio pa i umrtvio taj proces jeste pritisak, a iz određenih policijskih krugova izrečene su insinuacije i na račun vjerskih organizacija. Naime, spominjano je da je indikativno da su dva crkvena velikodostojnika u Hrvatskoj porijeklom upravo iz mjesta Dobranje. Osim toga, vozač jedne katoličke organizacije iz Italije također je sudjelovao u cijelom tom prometu oružja. U Sarajevu, odakle je lanac u stvari kretao, ili je možda bio prva baza, također je bila jedna humanitarna katolička organizacija u kojoj su bili Irci, i sve je to skupa bilo na neki način povezano.
Po svemu sudeći, kako se insinuiralo iz vrha Ministarstva unutarnjih poslova, utjecaj Katoličke crkve bio je jedan od momenata koji je na kraju umrtvio cijelu tu operaciju. Ali, kada je palo Dobranje, kad je policija otkrila to skrovište, sutradan je već na graničnom prelazu ovaj kamion koji je išao iz Bosne i Hercegovine, na graničnom prelazu između Hrvatske i Slovenije zaustavljen, i otkriveno je oružje u njemu.
Dakle, postoji očito više tih kanala i čim je jedan kanal pao, kreće drugi, jer Dobranje je također bilo kanal koji je proradio kada su pali neki kanali kojim je oružje išlo, recimo iz Bosne i Hercegovine, preko Šibenika i preko Splita, za Ankonu, pa onda za OVK na Kosovu.
Eto, to je otprilike ono što je vezano za slučaj Dobranje. I zbog svega toga, zbog neefikasnosti našeg sustava, policajci u Velikoj Britaniji bili su vrlo ogorčeni i u tom trenutku su čak i otkazali suradnju. Izvinjavam se što sam odužio.
DUŠKA ANASTASIJEVIĆ: Naprotiv, hvala vam na ovako iscrpnim primerima iz Hrvatske, mislim da je g. Nobilo danas dobio dostojnu zamenu. Međutim, sve što ste naveli ne služi nam za utehu, s obzirom na to da je Hrvatska upravo počela pregovore sa Evropskom unijom o članstvu. Mi smo na samom početku u tom procesu, a sad vidimo da i zemlje koje su bliže EU-u od naše kubure sa velikim institucionalnim problemima i nedostacima. Ovo sve nam ukazuje na to da će borba protiv organizovanog kriminala s jedne strane, i napori za izgradnju adekvatnih institucija biti dugotrajni i teški.
