Прошло три месяца с момента поражения партии «Фидес» на выборах. За этим спадом в Сербии следили с особым вниманием — как из-за многочисленных связей между двумя режимами, так и из-за сходства в методах правления Александра Вучича и Виктора Орбана.
Что удалось сделать новому премьер-министру Венгрии Петеру Магьяру и коалиции Тисы на данный момент? Насколько сложно демонтировать режим, который, подобно осьминогу, проник во все сферы общества, и прежде всего в экономику? Как будет выглядеть тот «день после», который неизбежно рано или поздно ожидает Сербию?
Собеседником в программе «Времена» является итало-венгерский историк Стефано Ботони, доцент Флорентийского университета. Профессор Ботони в настоящее время завершает работу над книгой об Орбане.Загадка Орбана: Как бывший либерал превратил Венгрию в глобальную нелиберальную лабораториюПока издатель ждет рукопись, мы спрашиваем его, чего Тисе больше всего удалось добиться за эти три месяца.
СТЕФАНО БОТОНИСамым большим успехом – что не так уж и удивительно, хотя скорость развития событий меня впечатлила – стала внешняя политика и переориентация на Европейский союз. Восстановление европейской поддержки Венгрии было крайне важно, поскольку мы были на грани превращения в еще одну Беларусь или, к сожалению, в Сербию. Кроме того, они уверенно движутся к возвращению 10-12 миллиардов евро европейских фондов, которые были практически потеряны. Вся венгерская дипломатия и правительственный аппарат сделали это абсолютным приоритетом, учитывая, что эти деньги имеют решающее значение для государственного бюджета и экономических перспектив на предстоящий год.
В сфере внутренней политики царит состояние созидательного хаоса. Орбан потерпел сокрушительное поражение на выборах, но поскольку это было не обычное правительство, а режим, победа над этим режимом на выборах не означает автоматически разгрома его структур и подсистем. Нельзя уволить всех людей из этого механизма в одночасье. Пока судебная система не будет взята под контроль и очищена от кадров Орбана, крупные коррупционные дела не могут быть расследованы. Потому что, если должность прокурора по-прежнему занимает человек, назначенный Орбаном — именно с целью сокрытия таких дел, — он, конечно же, не будет выполнять эту работу. И таких примеров тысячи.
ПОГОДА" Проявляет ли общественное мнение нетерпение и как оно влияет на общую атмосферу в обществе.?
Они крайне нетерпеливы. Напряжение велико, учитывая, что Тиса сумела заручиться беспрецедентной поддержкой и невероятно разнообразна. Под этим я подразумеваю тот факт, что, если исключить крайне левых, которых в Венгрии не существует, буквально все находятся под их эгидой. Но между левыми (которых в Западной Европе, вероятно, назвали бы почти правыми) и умеренно правыми существуют огромные различия во мнениях. В настоящее время Тиса пользуется поддержкой 65-70 процентов избирателей, что сопоставимо с Северной Кореей. Официально они превосходят всех, но в основе своей очень разнообразны. В рамках одной организации существуют три или четыре разные партии, и все те люди, которые за них голосовали, ожидают всего и сразу.
Когда этого не происходит, люди сильно раздражаются. Можно услышать комментарии вроде: «Они все одинаковые» или «Однако он из партии «Фидес»», что является типичным замечанием в адрес Петра Мадьяра. Он был сторонником «Фидес» и разделял эту политическую культуру, поэтому тогда говорят: «Ну, у него старый добрый рефлекс сторонника «Фидес»».
Во-вторых, экономика находится в плохом состоянии. Не из-за Тисы, а потому что, как вы хорошо знаете, в Сербии у нас клиентелистская, зависимая экономика. Нельзя просто нажать кнопку и решить проблему. В целом ряде секторов — недвижимость, туризм, строительство — все ждут, что что-то произойдет, но ничего не происходит. Многие инвестиции так или иначе приостановлены. Конечно, они были частью теневой или коррумпированной экономики, но сейчас у нас нет чистой рыночной экономики, которая могла бы заменить старую. Если это продолжится месяцами, годом или двумя, недовольство будет расти из-за роста безработицы и снижения инвестиций. Это часть политической игры: как осуществить полную трансформацию без полной перестройки. Пока массы ожидают радикальных изменений, необходимо поддерживать работу государственного аппарата, и при этом нельзя просто выбросить из него все шестерёнки.
Вы опасаетесь, что это потенциальное недовольство может повлиять на возвращение прежних сил??
Я не хочу использовать классические определения из политологии, такие как «автократия» или «гибридный режим», потому что, на мой взгляд, их упускают из виду. «Мафиозное государство» — это, безусловно, наиболее точное определение того, чем была Венгрия. В такой системе люди из партии «Фидес» функционировали исключительно бок о бок с боссом мафии. Когда главарь мафии — а Орбан, безусловно, им является — уходит, ему некому заменить.
Вот почему меня беспокоит не возвращение Орбана или «Фидеса», а нечто гораздо более опасное: разочарование в демократии. Раз в жизни десятки тысяч венгров сделали что-то на благо общества. Два года назад в Венгрии ходила шутка: в Сербии есть люди, но нет политиков; в Венгрии много политиков, но нет людей. Люди не выходили на улицы, массы не могли мобилизоваться. С другой стороны, в Сербии на улицах много людей и студентов, но нет политических сил, которые могли бы выразить эту энергию. А затем в Венгрии, на короткий, исторический момент, все сошлось воедино — огромная поддержка граждан политическому проекту позволила убедительно победить Орбана.
Однако ближайшие месяцы будут решающими, поскольку медовый месяц подходит к концу. Затем наступит столкновение с реальностью, которое подразумевает необходимый баланс между радикальными изменениями и компромиссами с прошлым. Это критически важный момент.
В каком именно смысле, по вашему мнению, это критически важно?? Какой из них лучший?, А какой может быть наихудший сценарий??
Первый фактор — сам Пётр Венгр. У него, несомненно, есть дар, магия, но в то же время, возможно, слишком сильная личность. Приведу самый свежий пример: он пытался найти нового президента Республики. Так он познакомился с Юдит Полгар, бывшей чемпионкой мира по шахматам, они немного поговорили, и он сразу же предложил её на эту должность. Однако выяснилось, что у неё двойное гражданство — венгерское и израильское. Что это значит в такой стране, как Венгрия? Внутри страны крайне правые поспешили заявить: «Вот кого венгры выбирают для нас». С другой стороны, здравомыслящие люди начали задаваться вопросом: занималась ли она когда-нибудь политикой? Делала ли она когда-нибудь политические заявления? Нет, абсолютно никогда. Мы понятия не имеем, что она думает о мире, о ситуации в Венгрии, о чём угодно. И, в-третьих, самое главное, когда Юдит Полгар поняла, в чём дело, она сказала ему очень твёрдое, но вежливое «нет».
Суть в следующем: если Пётр Венгр не сможет превратиться в настоящего государственного деятеля, у него возникнут проблемы. На той же неделе он шёл по улице с министром транспорта без какой-либо охраны, и прохожий плюнул ему в лицо. Венгрия — это не Норвегия! Как премьер-министр, он должен быть под защитой антитеррористического подразделения, что сейчас и будет, но он настаивал на образе человека из народа, которому это не нужно. Он должен научиться вести себя как профессиональный политик. Многое зависит от него лично, потому что, к сожалению, ядром венгерского политического климата сегодня является харизматическая политика. Политика всё больше сводится к личному культу и стойкости лидеров, вместо того чтобы строить институты и общие ценности.
Это не является исключительно венгерской проблемой..
Да, это глобальное явление. Модель Тисы — квинтэссенция этого явления, поэтому попытка восстановить демократию, полагаясь исключительно на личную выносливость одного человека, — очень опасная игра. Институты по определению должны быть безличными, а мы здесь — рабы идеи Спасителя, «человека провидения».
Я родился в Италии, поэтому хорошо помню, как Берлускони в 1994 году называл себя «человеком провидения». Италия практически изобрела этот вид плебисцита, харизматической политики. В прошлом году я слушал Фрэнсиса Фукуяму, который отметил, что Трамп, и в некотором смысле Обама, и теперь, конечно, Пётр Мадьяр, на самом деле являются внебрачными сыновьями Сильвио Берлускони. Берлускони был первым влиятельным харизматичным политиком, запатентовавшим этот жанр. Он понятия не имел, как управлять страной, но прекрасно знал, как разжигать страсти, конфронтации и конфликты. Пётр Венгерский — побочный продукт этого исторического момента, но венгерская демократия может выжить в долгосрочной перспективе только в том случае, если восстановит свои институты.
Что говорит история?, Сколько времени занимает трансформация политической культуры? – при условии, что все пройдет хорошо.?
Когда мы говорим о демократической трансформации бывших фашистских и нацистских режимов после Второй мировой войны, история показывает, что для создания стабильных демократий, способных выдерживать различные социальные потрясения, требуется от 25 до 30 лет. И это был наилучший из возможных сценариев, в самый благоприятный исторический момент, поскольку это была эпоха, когда идея демократии набирала популярность во всем мире. Сегодня же, наоборот, демократия на глобальном уровне находится в упадке.
Ещё одна проблема для Венгрии — это путаница в понимании того, что именно мы восстанавливаем. Это звучит как теоретическая дискуссия, но это отнюдь не так. Проблема в том, что у нас нет примеров хорошей демократической практики в прошлом. Их у нас никогда и не было. А когда нет укоренившейся демократической традиции, приходится снова и снова объяснять людям, что такое республика.
Орбан полностью истощил и опустошил саму концепцию республики. Возможно, именно поэтому Петер Магяр искал нового президента, используя процесс, напоминающий позорный кастинг. Вот подходящее слово — кастинг. В Италии, чьи политические институты рушатся изнутри уже несколько десятилетий, выжила лишь одна фигура, чей престиж неприкосновенен. Это президент Республики, гарант национального единства и демократического порядка, действующий, глубоко уважаемый джентльмен восьмидесятых и девяностых годов. А мы в Венгрии ведем себя как демократический стартап. Мы все еще находимся в подвале и ищем президента для этого подвала.
У меня сложилось впечатление, что большинство венгров до сих пор представляют себе правительство как монархию, только без королевства и без короля. Если вы действительно хотите восстановить демократию, вам нужно ответить на важнейший вопрос: как выглядит республика в стране, лишенной каких-либо значимых республиканских традиций? В Сербии вы, по крайней мере, можете вернуться к Югославии, независимо от того, насколько проблематичным является это наследие сегодня.
Наконец, нам нужно прояснить в Венгрии — какую именно демократию мы хотим? Хотим ли мы плебисцитную демократию с «хорошим лидером», посланным нам самим Богом, чтобы диктовать, что правильно, а что неправильно? В этом случае Пётр Мадьяр лишь заменит Виктора Орбана. Конечно, он будет более достойным вариантом, но в основном мы сохраним ту же культуру лидера, которого нельзя критиковать. Если мы этого не хотим, мы должны смириться с тем, что Пётр Венгр не неприкасаем. Он может ошибаться. Он может говорить глупости. Он может совершать неправильные поступки. Нам придётся бороться с ним, иногда внутри страны, поэтому «Тиса» должна стать самокритичной, плюралистической партией, страдающей от внутренних трений. А венгры не очень любят такие внутриполитические баталии.
Как вы оцениваете ситуацию в Сербии и каковы ключевые сходства и различия между нашими двумя странами в этом контексте??
Прежде всего, вы должны знать, что Сербия и ваши студенческие движения стали огромным источником вдохновения для многих в Венгрии. После аварии в Нови-Саде в Венгрии часто можно было услышать: «Посмотрите на сербов, почему мы не можем выйти на улицы и по-настоящему бороться?» Это оказало серьезное психологическое воздействие.
Во-вторых, конечно, существует принципиальное геополитическое различие. С первой до последней минуты система Орбана была интегрирована в евроатлантическую политическую и систему безопасности, включая НАТО. Это означает большую свободу действий на бумаге, но на практике очень явные ограничения. Его режим всегда был на коротком поводке в этом отношении. Приведу наглядный пример: в 2025 году у Орбана возникла «гениальная» идея отправить 70 спецназовцев венгерского антитеррористического подразделения (ТЭК) в Боснию, чтобы эвакуировать Милорада Додика, если ему придётся бежать из страны. Как и ожидалось, в Сараево это было воспринято негативно. Возник огромный скандал, который был прерван телефонным звонком Марко Рубио Петеру Сийарту. В тот момент Сийарт практически услышал слово, которое даже Сергей Лавров ему бы никогда не сказал. Рубио очень четко сказал ему: «Что, черт возьми, ты делаешь? Свяжи их и немедленно выведи этих людей оттуда». И они тут же подчинились.
Поэтому, когда Вашингтон кричал или когда Европейский союз вводил санкции, как это было в 2022/2023 годах, Орбану это наносило фундаментальный ущерб. Его не волновали положения о верховенстве права, его волновали деньги. Эти европейские деньги, к сожалению, буквально подпитывали его систему. Формула ясна: нет средств ЕС — нет партии. Именно поэтому позиция режимов Вучича и Орбана всегда была кардинально иной с этой точки зрения.
......
Вы говорили о проблемах, стоящих перед Венгрией.. В чём будет заключаться самая большая проблема для Сербии??
Настоящая проблема для Сербии, по крайней мере, насколько я могу судить со стороны, заключается в вопросе о том, действительно ли она в корне хочет евроатлантической интеграции. Особенно сегодня, когда такая интеграция не приносит того же щедрого экономического и политического пакета, который предлагался Венгрии, Польше или Чехии два десятилетия назад. Сегодня этот пакет гораздо скромнее, хотя он по-прежнему имеет значение.
Однако это имеет свою очевидную цену. Я родом из страны, пережившей Трианонскую травму, и прекрасно понимаю глубину национальных кризисов, но для вас это означает признание Косово как государства. И принятие того факта, что Босния и Герцеговина также является независимым государством, которому однажды придется самому решать свою судьбу, в то время как Сербия — это просто Сербия. Венграм потребовались десятилетия, почти столетие, чтобы осмыслить этот факт: мы — это то, что мы есть, ни меньше, ни больше.
И как только такой геополитический выбор сделан, он становится необратимым и обязательным. Именно эти выборы предопределили судьбу режима Орбана в 2026 году. Я не верил, что при своей жизни снова услышу, как десятки тысяч венгров на улицах скандируют: «Русские, убирайтесь домой!». Но Орбан пытался представить эти выборы как судьбоносное столкновение между «гниющим и умирающим» Западом и суверенной, счастливой Венгрией. Ответ граждан был таков: «Вы и ваша суверенная Венгрия справляетесь. Мы хотим оставаться частью европейской полупериферии, потому что мы ею и являемся; мы предпочитаем это участию в опасных геополитических авантюрах без будущего».
В настоящее время в Европе есть три страны, у которых глубоко не решено вопрос о собственном имперском прошлом – русские, сербы и венгры. Нас объединяет это неясное представление о том, кто мы есть, как мы вообще оказались там, где находимся, и что именно пошло не так. Для Венгрии это ностальгия по периоду до Трианона, то есть по знаменитой Австро-Венгерской монархии, а для Сербии – по периоду после распада Югославии Тито и Милошевича.
Вы хотите сказать, что с крахом режима Орбана, возможно, меняется и тип венгерского национализма?, а затем, возможно, отношение к венгерскому меньшинству в соседних странах.?
Если партия выживет, одним из важнейших факторов станет появление политической партии XXI века, такой как «Тиса», которая, кажется, действительно сопротивляется старому, ностальгическому венгерскому национализму. Они честно смотрят на венгерскую нацию через современную призму: в Берлине, Штутгарте, Будапеште или Нови-Саде живут граждане Венгрии. Но в такой политической конструкции больше нет привилегированной роли для этнических меньшинств за пределами государства, формирующих политику родины.
Говоря предельно откровенно: новое правительство в Будапеште крайне недовольно политической элитой венгерского меньшинства в соседних странах. Послание, отправленное Иштвану Пастору и Келемену Хунору в Румынию, было ясным: «Теперь вы замолчите и будете подчиняться приказам. Вам будет нелегко. Вы будете получать значительно меньше денег на несравненно более жестких условиях, потому что с самого начала вы были верными, преданными сообщниками Орбана и, кто знает, каких еще местных диктаторов в регионе. Теперь пришло время расплатиться».
Это не политическая месть, а принципиальное послание: «Мы не будем финансировать вас безоговорочно только потому, что вы жертвы Трианона. Вы давно уже не являетесь таковыми, обстоятельства изменились. Да, вы этнические венгры, у вас у всех есть гражданство, шенгенские паспорта и множество льгот. Сохраните льготы, но не думайте, что вы будете вечно управлять нашей внутренней политической жизнью».
Я думаю, это колоссальный сдвиг. Я знаю, что элита Трансильвании оплакивает потерю «великого лидера» и считает, что у нового поколения в Будапеште нет национальной легитимности для управления ими. И ответ этого нового поколения прост: «Мы не хотим вами править». Им просто больше всё равно.
Установлено совершенно новое равновесие. В сегодняшних условиях голос венгерской диаспоры в Берлине, вероятно, будет иметь больший политический вес для Будапешта, чем голос венгров в Суботице. Это политически сложный вопрос, но это идея национальной идентичности, наконец-то укоренившейся в XXI веке — сознательно оторванной от токсичного прошлого, отравлявшего наше общество на протяжении десятилетий. Кажется, мы наконец-то положили конец не только бесплодному переходу 1989 года, но и очень опасной идее XX века.
