Drei Monate sind seit der Wahlniederlage der Fidesz vergangen. Dieser Niedergang wurde in Serbien mit besonderer Aufmerksamkeit verfolgt – sowohl aufgrund der vielfältigen Verbindungen zwischen den beiden Regimen als auch aufgrund der Ähnlichkeiten in der Regierungsführung von Aleksandar Vučić und Viktor Orban.
Was haben der neue ungarische Ministerpräsident Peter Magyar und die Tisza-Koalition bisher erreicht? Wie schwierig ist es, ein Regime zu zerschlagen, das wie ein Oktopus in alle Bereiche der Gesellschaft und vor allem in die Wirtschaft eingedrungen ist? Wie sieht der Tag danach aus, der Serbien unweigerlich irgendwann erwarten wird?
Der Gesprächspartner von „Vremena“ ist der italienisch-ungarische Historiker Stefano Bottoni, außerordentlicher Professor an der Universität Florenz. Professor Bottoni schließt derzeit die Arbeit an einem Buch über Orbán ab.Das Orbán-Rätsel: Wie ein ehemaliger Liberaler Ungarn in ein globales illiberales Labor verwandelteWährend der Verlag auf das Manuskript wartet, fragen wir ihn, was Tisa in diesen drei Monaten am erfolgreichsten war.
STEFANO BOTONIDer größte Erfolg – was mich angesichts der rasanten Entwicklung der Ereignisse zwar beeindruckte, aber nicht wirklich überraschte – war die Außenpolitik und die Neuausrichtung auf die Europäische Union. Die Wiederherstellung der europäischen Unterstützung für Ungarn war von entscheidender Bedeutung, da wir kurz davor standen, ein zweites Belarus oder, leider, ein zweites Serbien zu werden. Zudem ist man auf einem guten Weg, 10 bis 12 Milliarden Euro an EU-Fördergeldern zurückzuerhalten, die praktisch verloren gegangen waren. Die gesamte ungarische Diplomatie und Regierung haben dies zu einer absoluten Priorität erklärt, da diese Gelder für den Staatshaushalt und die wirtschaftlichen Aussichten im kommenden Jahr von entscheidender Bedeutung sind.
In der Innenpolitik herrscht ein Zustand kreativen Chaos. Orbán wurde bei den Wahlen vernichtend geschlagen, doch da es sich nicht um eine normale Regierung, sondern um ein Regime handelte, bedeutet dessen Abwahl nicht automatisch die Zerschlagung seiner Strukturen und Unterstrukturen. Man kann nicht über Nacht alle Mitglieder dieses Apparats entlassen. Solange die Justiz nicht von Orbáns Kadern gesäubert und unter ihre Kontrolle gebracht ist, können schwere Korruptionsfälle nicht verfolgt werden. Denn wenn der Posten des Generalstaatsanwalts weiterhin von einem Mann besetzt ist, der von Orbán – eben mit dem Ziel, solche Fälle zu vertuschen – ernannt wurde, wird er diese Aufgabe natürlich nicht wahrnehmen. Und es gibt Tausende solcher Beispiele.
"WETTER" Ist die öffentliche Meinung ungeduldig und wie prägt sie die gesamte Atmosphäre in der Gesellschaft??
Die Stimmung ist extrem ungeduldig. Die Spannungen sind hoch, da Tisa beispiellose Unterstützung gewinnen konnte und unglaublich vielfältig ist. Damit meine ich, dass – abgesehen von der extremen Linken, die es in Ungarn nicht gibt – praktisch alle Parteien unter ihrem Dach vereint sind. Doch zwischen der Linken (die in Westeuropa wohl als fast rechts bezeichnet würde) und der gemäßigten Rechten gibt es enorme Meinungsverschiedenheiten. Tisa genießt derzeit 65 bis 70 Prozent Zustimmung, was vergleichbar mit Nordkorea ist. Offiziell ist die Partei zwar in der Überzahl, aber im Grunde genommen sehr heterogen. Innerhalb einer einzigen Organisation vereinen sich drei oder vier verschiedene Parteien, und all ihre Wähler erwarten alles – und zwar sofort.
Wenn das nicht passiert, sind die Leute ziemlich verärgert. Man hört dann Kommentare wie: „Die sind doch alle gleich“ oder „Aber er kommt ja von Fidesz“, was eine typische Bemerkung über Peter Magyar ist. Er war ein Fidesz-Mann und teilte diese politische Kultur, also heißt es dann: „Na ja, er hat eben diesen alten Fidesz-Reflex.“
Zweitens steht die Wirtschaft schlecht da. Nicht wegen Tisa, sondern weil wir, wie Sie in Serbien wissen, eine klientelistische, abhängige Wirtschaft haben. Man kann Probleme nicht einfach per Knopfdruck lösen. In vielen Sektoren – Immobilien, Tourismus, Bauwesen – wartet jeder vergeblich auf Fortschritte. Zahlreiche Investitionen wurden gestoppt. Natürlich gehörten sie zur Schattenwirtschaft, aber derzeit fehlt eine saubere Marktwirtschaft, die die alte ersetzen könnte. Hält dieser Zustand Monate, Jahre oder zwei an, wird die Unzufriedenheit aufgrund höherer Arbeitslosigkeit und geringerer Investitionen wachsen. Das ist Teil des politischen Spiels: Wie lässt sich ein vollständiger Wandel ohne grundlegende Umstrukturierung erreichen? Während die Bevölkerung radikale Veränderungen erwartet, muss der Staatsapparat weiterlaufen, und dabei kann man nicht einfach alle Zahnräder herausreißen.
Befürchten Sie, dass diese potenzielle Unzufriedenheit die Rückkehr der alten Kräfte beeinträchtigen könnte??
Ich möchte keine klassischen politikwissenschaftlichen Definitionen wie „Autokratie“ oder „Hybridregime“ verwenden, da ich denke, dass sie nicht zutreffen. „Mafiastaat“ ist mit Abstand die treffendste Beschreibung dessen, was Ungarn war. In einem solchen System agierten die Fidesz-Leute ausschließlich an der Seite des Mafia-Bosses. Wenn der Mafiaboss – und Orbán ist zweifellos einer – seine Macht verliert, gibt es keinen Nachfolger.
Deshalb befürchte ich nicht die Rückkehr von Orbán oder Fidesz, sondern etwas viel Gefährlicheres: die Ernüchterung der Demokratie. Einmal im Leben haben Zehntausende Ungarn etwas für das Gemeinwohl getan. Vor zwei Jahren kursierte in Ungarn ein Witz: In Serbien gibt es das Volk, aber keine Politiker; in Ungarn gibt es viele Politiker, aber kein Volk. Die Menschen gingen nicht auf die Straße, die Massen konnten sich nicht mobilisieren. In Serbien hingegen gab es eine große Anzahl von Menschen und Studenten auf den Straßen, aber keine politischen Kräfte, die diese Energie hätten kanalisieren können. Und dann, in Ungarn, für einen kurzen, historischen Moment, fügte sich alles zusammen – die enorme Unterstützung der Bürger für ein politisches Projekt ermöglichte die überzeugende Niederlage Orbáns.
Die kommenden Monate werden jedoch entscheidend sein, da die anfängliche Euphorie nachlässt. Nun folgt die Konfrontation mit der Realität, die ein notwendiges Gleichgewicht zwischen radikalen Veränderungen und Kompromissen mit der Vergangenheit erfordert. Das ist ein kritischer Punkt.
In welchem Sinne genau halten Sie es für kritisch?? Welche ist die beste?, und was ist das schlimmstmögliche Szenario??
Der erste Faktor ist Peter der Ungar selbst. Er hat zweifellos ein Talent, eine besondere Ausstrahlung, aber gleichzeitig ist er vielleicht auch eine zu dominante Persönlichkeit. Ich nenne Ihnen das jüngste Beispiel: Er suchte einen neuen Präsidenten für die Republik. So lernte er Judit Polgar kennen, eine ehemalige Schachweltmeisterin. Sie unterhielten sich eine Weile, und er schlug sie sofort für das Amt vor. Es stellte sich jedoch heraus, dass sie die doppelte Staatsbürgerschaft besitzt – die ungarische und die israelische. Was bedeutet das in einem Land wie Ungarn? Die ungarische extreme Rechte rief sofort: „Sie ist diejenige, die die Ungarn für uns wählen!“ Auf der anderen Seite fragten sich vernünftige Menschen: War sie jemals politisch aktiv? Hat sie sich jemals politisch geäußert? Nein, absolut nie. Wir haben nicht die geringste Ahnung, was sie über die Welt, die Lage in Ungarn oder irgendetwas anderes denkt. Und drittens, und das ist das Wichtigste: Als Judit Polgar die Situation begriff, sagte sie ihm ein sehr bestimmtes, aber höfliches „Nein“.
Der Punkt ist folgender: Wenn Peter der Ungar sich nicht zu einem echten Staatsmann wandelt, wird er ein Problem haben. In derselben Woche ging er ohne Personenschutz mit dem Verkehrsminister die Straße entlang, als ihn ein Passant anspuckte. Ungarn ist nicht Norwegen! Als Ministerpräsident muss er von der Antiterroreinheit geschützt werden, was nun auch der Fall sein wird, doch er beharrte auf dem Image eines Volkshelden, der diesen Schutz nicht benötigt. Er muss lernen, sich wie ein professioneller Politiker zu verhalten. Vieles hängt von ihm persönlich ab, denn leider ist der Kern des heutigen ungarischen Politikgeschehens charismatische Politik. Politik reduziert sich zunehmend auf den Personenkult und die Machtkonzentration von Führern, anstatt Institutionen und gemeinsame Werte aufzubauen.
Das ist kein ausschließlich ungarisches Problem..
Ja, es handelt sich um ein globales Phänomen. Das Tisza-Modell ist dafür das Paradebeispiel; der Versuch, die Demokratie allein durch die persönliche Ausdauer eines Einzelnen wiederherzustellen, ist daher ein sehr gefährliches Unterfangen. Institutionen müssen per Definition unpersönlich sein, und wir sind hier Sklaven der Idee des Erlösers, des „Mannes der Vorsehung“.
Ich bin in Italien geboren und erinnere mich daher gut daran, wie Berlusconi sich 1994 als „Mann der Vorsehung“ bezeichnete. Italien hat diese Art von charismatischer Volksabstimmungspolitik praktisch erfunden. Letztes Jahr hörte ich Francis Fukuyama, der feststellte, dass Trump, in gewisser Weise auch Obama und nun natürlich Peter der Ungar eigentlich uneheliche Söhne Silvio Berlusconis seien. Berlusconi war der erste charismatische Politiker des Mainstreams, der dieses Genre prägte. Er hatte keine Ahnung, wie man ein Land regiert, aber er verstand es meisterhaft, Leidenschaften, Konfrontationen und Konflikte zu schüren. Peter der Ungar ist ein Produkt dieser historischen Phase, doch die ungarische Demokratie kann langfristig nur überleben, wenn sie ihre Institutionen wiederaufbaut.
Was sagt die Geschichte?, Wie lange dauert die Transformation einer politischen Kultur? - vorausgesetzt, alles läuft gut?
Wenn wir über den demokratischen Wandel der ehemaligen faschistischen und nationalsozialistischen Regime nach dem Zweiten Weltkrieg sprechen, zeigt die Geschichte, dass es 25 bis 30 Jahre dauert, stabile Demokratien zu etablieren, die in der Lage sind, verschiedene soziale Erschütterungen zu verkraften. Und es war das bestmögliche Szenario zum günstigsten historischen Zeitpunkt, denn es war eine Ära, in der die Idee der Demokratie weltweit im Aufwind war. Heute hingegen befindet sich die Demokratie weltweit im Niedergang.
Ein weiteres Problem für Ungarn ist die Verwirrung darüber, was wir eigentlich wiederaufbauen. Das klingt nach einer theoretischen Debatte, ist es aber keineswegs. Das Problem ist, dass wir in unserer Vergangenheit keine Beispiele für gute demokratische Praxis haben. Wir hatten sie nie. Und ohne eine gefestigte demokratische Tradition muss man den Menschen immer wieder erklären, was eine Republik ist.
Orbán hat den Begriff der Republik völlig ausgelaugt. Vielleicht ist das der Grund, warum Peter Magjar einen neuen Präsidenten in einem Verfahren suchte, das einer beschämenden Casting-Aktion glich. Casting ist das richtige Wort. In Italien, dessen politische Institutionen seit Jahrzehnten von innen heraus zerfallen, existiert eine Person, deren Prestige unantastbar ist: der Präsident der Republik, der Garant der nationalen Einheit und der demokratischen Ordnung, ein in den Achtziger- und Neunzigerjahren hoch angesehener Mann. Und wir in Ungarn benehmen uns wie ein demokratisches Start-up. Wir sitzen noch im Keller und suchen einen Präsidenten für diesen Keller.
Ich habe den Eindruck, dass die meisten Ungarn sich die Regierung immer noch als Monarchie vorstellen, nur ohne Königreich und ohne König. Wenn man die Demokratie wirklich wiederherstellen will, muss man eine entscheidende Frage beantworten: Wie sieht eine Republik in einem Land ohne nennenswerte republikanische Tradition aus? Serbien kann sich zumindest an Jugoslawien orientieren, so problematisch dieses Erbe heute auch sein mag.
Schließlich müssen wir in Ungarn klären: Welche Art von Demokratie wollen wir eigentlich? Wollen wir eine Volksabstimmung mit einem „guten Führer“, der uns von Gott persönlich gesandt wurde und uns vorschreibt, was richtig und was falsch ist? In diesem Fall würde Peter der Ungar Viktor Orbán nur ersetzen. Er wäre zwar eine gemäßigtere Version, aber wir würden im Grunde dieselbe Kultur eines Führers beibehalten, den wir nicht kritisieren dürfen. Wenn wir das nicht wollen, müssen wir akzeptieren, dass Peter der Ungar nicht unantastbar ist. Er kann sich irren. Er kann Unsinn reden. Er kann falsche Entscheidungen treffen. Wir werden gegen ihn ankämpfen müssen, manchmal auch intern, sodass Tisa zu einer selbstkritischen, pluralistischen Partei werden muss, die unter internen Reibereien leidet. Und die Ungarn mögen solche internen Machtkämpfe nicht besonders.
Wie beurteilen Sie die Situation in Serbien, und welche wesentlichen Gemeinsamkeiten und Unterschiede bestehen in diesem Zusammenhang zwischen unseren beiden Ländern??
Zunächst einmal muss man wissen, dass Serbien und seine Studentenbewegungen für viele Ungarn eine große Inspiration waren. Nach dem Anschlag in Novi Sad hörte man in Ungarn oft: „Seht euch die Serben an, warum können wir nicht auf die Straße gehen und wirklich kämpfen?“ Das hatte schwerwiegende psychologische Folgen.
Zweitens besteht natürlich ein fundamentaler geopolitischer Unterschied. Orbáns System war von Anfang bis Ende in den euro-atlantischen politischen und sicherheitspolitischen Rahmen, einschließlich der NATO, eingebunden. Das bedeutet zwar auf dem Papier mehr Handlungsfreiheit, in der Praxis aber sehr klare Einschränkungen. Sein Regime stand diesbezüglich stets unter strenger Kontrolle. Ein konkretes Beispiel: 2025 hatte Orbán die „brillante“ Idee, 70 Spezialkräfte der ungarischen Antiterroreinheit (TEK) nach Bosnien zu entsenden, um Milorad Dodik im Falle einer Flucht aus dem Land zu evakuieren. Wie erwartet, stieß dies in Sarajevo auf wenig Gegenliebe. Es kam zu einem heftigen Tumult, der durch einen Anruf von Marco Rubio bei Peter Sijart jäh beendet wurde. Sijart hörte dabei etwas, was ihm selbst Sergej Lawrow nie gesagt hätte. Rubio sagte ihm unmissverständlich: „Was zum Teufel tun Sie da? Fesseln Sie sie und bringen Sie diese Leute sofort von dort weg!“ Und sie gehorchten sofort.
Wenn also Washington Druck machte oder die Europäische Union Sanktionen verhängte, wie 2022/2023, war Orbán zutiefst getroffen. Ihm waren die Rechtsstaatlichkeitsbestimmungen egal, ihm ging es nur ums Geld. Dieses europäische Geld nährte leider buchstäblich sein System. Die Rechnung ist klar: Ohne EU-Gelder keine Partei. Deshalb unterschied sich die Position der Regimes von Vučić und Orbán in dieser Hinsicht stets drastisch.
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Sie sprachen über die Herausforderungen, vor denen Ungarn steht.. Was wäre die größte Herausforderung für Serbien??
Die eigentliche Herausforderung für Serbien, zumindest soweit ich das von außen beurteilen kann, ist die Frage, ob man die euro-atlantische Integration wirklich grundsätzlich will. Gerade heute, da diese Integrationen nicht mehr dasselbe großzügige wirtschaftliche und politische Paket bieten wie vor zwei Jahrzehnten Ungarn, Polen oder der Tschechischen Republik. Dieses Paket ist heute deutlich bescheidener, hat aber immer noch Gewicht.
Doch das hat seinen Preis. Ich komme aus einem Land, das vom Trianon-Trauma gezeichnet ist, und verstehe die Tiefe nationaler Krisen sehr wohl. Für Sie bedeutet es jedoch, Kosovo als Staat anzuerkennen. Und die Akzeptanz, dass Bosnien und Herzegowina ebenfalls ein unabhängiges Land ist, das eines Tages über sein eigenes Schicksal entscheiden muss, während Serbien einfach Serbien ist. Die Ungarn brauchten Jahrzehnte, fast ein Jahrhundert, um diese Tatsache zu begreifen: Wir sind, was wir sind, nicht mehr und nicht weniger.
Und ist eine solche geopolitische Entscheidung erst einmal gefallen, ist sie unumkehrbar und bindend. Diese Wahl besiegelte 2026 das Schicksal von Orbáns Regime. Ich hätte nie gedacht, dass ich noch einmal Zehntausende Ungarn auf den Straßen „Ruszkik, haza!“ („Russen, geht nach Hause!“) rufen hören würde. Doch Orbán versuchte, diese Wahlen als schicksalhaftes Aufeinandertreffen zwischen dem „verrottenden und sterbenden“ Westen und dem souveränen, glücklichen Ungarn darzustellen. Die Antwort der Bürger war: „Ihr und euer souveränes Ungarn, kommt klar. Wir wollen Teil der europäischen Semi-Peripherie bleiben, denn das sind wir; das ziehen wir der Teilnahme an gefährlichen geopolitischen Abenteuern ohne Zukunft vor.“
Gegenwärtig gibt es in Europa drei Nationen mit einer zutiefst ungeklärten Auseinandersetzung mit ihrer imperialen Vergangenheit: Russen, Serben und Ungarn. Uns alle verbindet diese unklare Sichtweise darauf, wer wir sind und wie wir überhaupt an diesen Punkt gelangt sind, was genau schiefgelaufen ist. Für Ungarn ist es die Nostalgie für die Zeit vor Trianon, also die berühmte österreichisch-ungarische Monarchie, und für Serbien die Zeit nach dem Zusammenbruch von Titos Jugoslawien und Milošević.
Meinen Sie, dass sich mit dem Zusammenbruch des Orbán-Regimes möglicherweise auch die Art des ungarischen Nationalismus ändert?, und dann vielleicht die Haltung gegenüber der ungarischen Minderheit in den Nachbarländern?
Sofern sie überlebt, ist die Entstehung einer politischen Partei für das 21. Jahrhundert, wie etwa Tisza, von größter Bedeutung. Sie scheint sich dem alten, nostalgischen ungarischen Nationalismus entschieden entgegenzustellen. Sie betrachtet die ungarische Nation unvoreingenommen durch eine moderne Brille: Es gibt ungarische Staatsbürger in Berlin, Stuttgart, Budapest oder Novi Sad. Doch in einem solchen politischen Gefüge spielen ethnische Minderheiten außerhalb der Staatsgrenzen, die die Politik des Vaterlandes prägen, keine privilegierte Rolle mehr.
Um es ganz deutlich zu sagen: Die neue Regierung in Budapest ist äußerst verärgert über die politischen Eliten der ungarischen Minderheit in den Nachbarländern. Die Botschaft an István Pastor und Kelemen Hunor in Rumänien war eindeutig: „Jetzt haltet ihr den Mund und gehorcht. Das wird euch nicht gefallen. Ihr werdet deutlich weniger Geld unter unvergleichlich härteren Bedingungen erhalten, weil ihr von Anfang an loyale und enthusiastische Komplizen von Orbán und wer weiß, welchen anderen lokalen Diktatoren in der Region wart. Jetzt ist es an der Zeit, die Rechnung zu begleichen.“
Es handelt sich nicht um politische Rache, sondern um eine prinzipielle Botschaft: „Wir werden euch nicht bedingungslos finanzieren, nur weil ihr die Opfer von Trianon seid. Das seid ihr schon lange nicht mehr, die Umstände haben sich geändert. Ja, ihr seid ethnische Ungarn, ihr habt alle die Staatsbürgerschaft, Schengen-Pässe und eine Reihe von Vergünstigungen. Behaltet die Vergünstigungen, aber glaubt nicht, dass ihr unser innenpolitisches Leben auf Dauer bestimmen werdet.“
Ich halte das für einen gewaltigen Wandel. Ich weiß, dass die Eliten in Siebenbürgen den Verlust des „großen Führers“ betrauern und der neuen Machtelite in Budapest jegliche nationale Legitimität absprechen, über sie zu herrschen. Und die Antwort dieser neuen Machtelite ist simpel: „Wir wollen euch nicht beherrschen.“ Es ist ihnen einfach egal.
Ein völlig neues Gleichgewicht hat sich etabliert. Im heutigen Kontext dürfte die Stimme der ungarischen Diaspora in Berlin für Budapest politisch mehr Gewicht haben als die der Ungarn in Subotica. Es ist politisch heikel, aber es geht um die Idee einer nationalen Identität, die endlich im 21. Jahrhundert verankert ist – bewusst losgelöst von der toxischen Vergangenheit, die unsere Gesellschaft jahrzehntelang vergiftet hat. Es scheint, als hätten wir nicht nur den fruchtlosen Übergang von 1989, sondern auch eine sehr gefährliche Idee des 20. Jahrhunderts endgültig hinter uns gelassen.
